Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
302 posty 6646 komentarzy

Zawisza

Zawisza Niebieski - Hyde-Park, porozmawiaj o sprawach trudnych, bez cenzury stosowanej przez niektórych zwolenników teorii spiskowych. Tu nie banuję, chcę rozmawiać lecz na argumenty, jak Polak z Polakiem. Proszę tylko, by nie obrażać gości mego bloga.

Dlaczego Watykan jest stolicą katolicyzmu?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Jezus nauczał w Galicji, Jerozolimie, męczeńską śmierć poniósł na Golgocie wzgórzu przy Jerozolimie, jego uczniowie tworzyli Kościół w Jerozolimie, nawracający żydów na naukę Jezusa, dlaczego więc stolicą chrześcijaństwa stał się Watykan?

Jak już wcześniej pisałem uczniowie Jezusa należący w całości do Kościoła Jerozolimskiego swoje nauki kierowali wyłącznie do środowisk żydowskich. Rozwój chrześcijaństwa poza te środowiska zawdzięczamy żydowskiemu intelektualiście Pawłowi, którego działalności większość z uczniów nie popierała. Początkowo chrześcijaństwo rozwijało się w różnych gminach, prężnie rozwijały się gminy w Koryncie, Konstantynopolu, Antiochii, Rzym nie był niczym wyjątkowym. Dziś swój prymat Rzym opiera na słowach z ew. Mateusza „Tyś jest opoką,  i na tej opoce zbuduję Kościół mój [Mt 16, 18]. Jest to argument dość słaby, po pierwsze słowa te pojawiają się tylko w jednej ewangelii a dodatkowo Jezus obiecał swój powrót jeszcze za życia tych, co słuchali jego słów [Mt 16, 28 i Łk 31, 22]. Dlaczego miał by wyznaczać swego następcę? O tym, że słowa te odnosiły się do Jezusa a nie do Piotra pisali św. Heronim, św. Ambroży, Tertulian i Orygenes. Zgodnie z ich słowami do Szymona wypowiedziano słowa Tyś jest Piotr, opoką jest Jezus, zaś Szymon wierząc w Chrystusa zasłużył sobie na imię Piotra.

 
Co więcej nie ma żadnych dowodów na obecność Piotra w Rzymie a tym bardziej, by był on pierwszym biskupem Rzymu. Czy Paweł pisząc list do Rzymian, w którym pozdrawia wszystkich pominął by tak ważną osobę jak uczeń Jezusa? Pierwszymi biskupami czyli przywódcami chrześcijaństwa byli Jakub, brat Pański a po jego śmierci Szymon, kuzyn Jezusa, którzy rezydowali w Jerozolimie. Zapisał to historyk chrześcijaństwa z IV w. Euzebiusz. O tym, że Piotr był podporządkowany Jakubowi świadczą słowa listu do Galatów [Ga 2,12], gdzie Paweł nie tylko pokazuje podporządkowanie się Piotra Jakubowi ale wręcz zarzuca mu zachowanie nieszczere i niestałe względem jego uczniów. Gdy nie ma osób z otoczenia Jakuba, Piotr żyje z uczniami Pawła pochodzącymi z pogaństwa, gdy się oni pojawiają odżegnuje się od nich. Czy tak zachowuje się zastępca Jezusa, Opoka?

 
Znamy pierwszych biskupów Rzymu. Biskup Lyonu Ireneusz II w. i wcześniej wspomniany Euzebiusz jako pierwszego biskupa Rzymu wymieniają Linusa, który był biskupem przez 10 lat, panował od ok. roku 67 i wbrew tradycji chrześcijaństwa o jego męczeńskiej śmierci, której źródła znajdujemy w IV w., zmarł w łożu. Czyżby biskup z II w. nie wiedział o tym, że biskupem Rzymu był uczeń Jezusa? Następnym biskupem był Anaklet, który umiera około roku 88 i niczym znaczącym się nie wyróżnił, gdyż historia odnotowała tylko jego imię. Kolejnym tym razem już znaczącym biskupem był Klemens, którzy rządził od roku 88 do 97. To właśnie jemu przypisuje się wizerunek Boskości Jezusa, dla uczniów Jezus był nauczycielem, a Bóg mógł być tylko jeden Bóg Abrahama, Izaaka…

 
O obecności Piotra w Rzymie ma świadczyć jego srebrna kapsuła z czaszką św. Piotra i grób w podziemiach Watykanu. Pierwsze wykopaliska zarządził Pius XII w roku 1939 i w latach 1942 i 1950 ogłosił odkrycie grobu pierwszego papieża. Szybko jednak okazało się, że są to przemieszane kości dwóch mężczyzn i kobiety. Znaleziono również fragment muru z napisem odczytanym jako „tu jest Piotr”, tyle, że nie wiadomo z którego miejsca ten napis odpadł i czy na pewno chodziło o św. Piotra? Późniejsze badania ujawniły, że z kośćmi mężczyzny i kobiety zmieszane były jeszcze kości świni, koguta, osła i owcy. Dalsze badania odkryły jeszcze kości innego mężczyzny. W 1968 roku papież Paweł V ogłosił oficjalnie odnalezienie grobu św. Piotra, przy czym nie podał, że chodziło o kości inne niż te o których mówił Pius XII, ani nie podał skąd czerpał pewność, że to właśnie kości trzeciego mężczyzny są kośćmi św. Piotra.
Archeolodzy kości zwierząt tłumaczą na dwa sposoby, albo ludzie ci byli pochowaniu gdzieś na wsi a później ich kości przeniesiono w to miejsce, albo też są to pozostałości ofiar składanych przez pogan. Co więcej, okazuje się, że Piotr miał 2 czaszki, Jedna znajduje się w „grobie Piotra” w podziemiach Watykanu, zaś jego druga również „autentyczna” w bazylice św. Jana na Lateranie.

 
Okres szaleństwa z relikwiami nie takie rzeczy przynosił, nasz i czeski święty Wojciech legitymuje się aż trzema „autentycznymi” czaszkami znajdującymi się u nas w Gnieźnie, w Czechach i w Akwizgranie.

 
Tradycja chrześcijańska próbuje wpisać biskupstwo św. Piotra w Rzymie w okres poprzedzający Linusa, czyli na lata 33 – 67. Jak wiemy rok 33 to rok śmierci Jezusa, W tym czasie nie istniała żadna gmina chrześcijańska, również w Rzymie. Piotr nie mógł być w biskupem Rzymu przed rokiem 49, gdyż wtedy dopiero na synodzie w Jerozolimie, gdzie przebywał zgodnie z zapisem w Dziejach Apostolskich, nastąpiła decyzja o zasadach przystępowania pogan do chrześcijaństwa. List do Rzymian datowany na rok 57 nie wymienia Piotra jako jednego z tworzących gminę rzymską. List do Galatów opisuje spotkanie Piotra i Pawła, w czasie którego doszło między nimi do konfliktu. List ten datowany jest na rok 53, jak przyjmuje większość biblistów. Czyli znów Piotra nie było w Rzymie. Paweł w Rzymie przebywał od roku 60 do 63, w tym czasie był więziony, później po zwolnieniu udał się Hiszpanii, Macedonii i Efezu by powrócić do Rzymu, gdzie w został ścięty w roku 64 lub 67. Znowu nie ma śladów bytności Piotra. Więc jeśli nawet Piotr przebywał w Rzymie, była to krótka wizyta, którą trudno określać jako sprawowanie urzędu Biskupa Rzymu, czyli pierwszego papieża. Opisana w Quo Vadis, Henryka legenda o powrocie Piotra uciekającego z Rzymu jest tylko legendą. Również tradycyjna data śmierci Piotra 23 czerwca 67 jest niewiarygodna, prześladowania za Nerona nie wykraczały poza rok 64, stąd uczeni chcący wpisać śmierć Piotra w Rzym przenoszą ją na dzień 13 października 64 roku.

 
Walka biskupów Rzymu o prymat była długa, bo zaczęła się od Klemensa, który w roku 95 wtrącił się do dyskusji w gminie w Koryncie o tym, jak długo jeden biskup może przewodzić gminie, gdy stwierdził iż władza biskupa pochodzi od Jezusa, stąd tylko Jezus poprzez śmierć może biskupa odwołać a równocześnie sugerował, że to on jest najwyższym Chrystusowym namiestnikiem. W roku 325 na soborze w Nicei, konflikt o prymat spowodował iż biskupi nie chcieli wpuścić biskupa Rzymu a w obradach uczestniczyli tylko jego przedstawiciele. Obradom przewodniczył cesarz Konstanty, który po koniec swych dni był wyznawcą połączonych religii solarnych Sol Invictus. W kancelariach papieskich posuwano się do fałszerstw dokumentów jak np. Donacja Konstantyna i Dekret Pseudo-Izydora, z których pierwszy stwierdzał, że papieżowi należy się niezależne państwo a drugi, że jest wszechwładnym panem całego Kościoła i wszystkich chrześcijan. Dokumenty te sfabrykowano między rokiem 845 a 852.

Te walki o prymat Rzymu nad innymi biskupami był podstawową przyczyną schizmy wschodniej i powstania prawosławia. 

Tekst powstał w oparciu o książkę Leszek Żuk "Wspólnoty chrześcijańskie - Od herezji do ortodoksji" autor tej książki jest Doktorem filozofii Papieskiego Fakultetu Teologicznego we Wrocławiu.
 
Prawa autorskie: Jestem autorem tekstu. fot. Fragment obrazu Guido Reni

 

KOMENTARZE

  • @
    " dlaczego więc stolicą chrześcijaństwa stał się Watykan?"

    Czy można tak stawiać sprawę?
    Owszem - kościoła zachodniego, z czasem katolicyzmu, ale chrześcijaństwa?
    A Bizancjum?
    A Aleksandria?

    Rzym - to jedna z siedzib patriarchatów, ale nie całego chrześcijaństwa.
  • @Krzysztof J. Wojtas 17:57:50
    Zawdzięczamy to Konstantynowi Wielkiemu i upadkowi Jerozolimy, Judeochrześcijaństwo to które tworzyli wszyscy uczniowie Jezusa pozostało jako kilka drobnych sekt, jedna z nich legła u podstaw Islamu. Część naukowców twierdzi, że byli to ebionici. To Konstantyn łącząc kulty solarne z chrześcijaństwem stworzył dzisiejsze chrześcijaństwo, z siedzibą główną w Rzymie. Dziełem Konstantynopola(Cyryla i Metodego) jest prawosławie, choć wtedy, gdy Włodzimierz I w Chersonez (988) przyjął chrześcijaństwo jeszcze się tego tak nie określało.
    Ale oczywiście, ma Pan rację, powinno być katolicyzmu, zaraz to zmienię.
  • @Zawisza Niebieski 18:34:38
    Nie zgadzam się z taką opinią.
    Chrzest - to oddzielenie od poprzedniego stylu życia. Tak przecież chrzcił Jan. Przed Chrystusem.
    Sama idea chrztu - jest przecież bardzo stara.
    Chrzest - obowiązuje we wszystkich odłamach chrześcijańskich, właśnie!!!

    Obecnie sa próby utożsamiania chrześcijaństwa z katolicyzmem, a to tak samo prawdziwe, jak Polak - katolik.

    Islam? ebonici? A kto podyktował Koran Mahometowi?
  • @
    generalnie to nie ma większego znaczenia gdzie urzęduje papież Kościoła rzymsko-katolickiego , w końcu w XIV wieku papieże( sami Francuzi ) rezydowali w Awinionie , no ale też wtedy kościół był głównym graczem na politycznej scenie, z kolei obecność Piotra w Rzymie jest co najmniej wątpliwa , on by zwykle Pawłowi tam przeszkadzał , zresztą nie da się ukryć ,że zastanawiająco mało jest przekazów o losach słynnej 12 -tki , widać nie było potrzeby żadnych o nich wspomnień , tym bardziej ,że t zw. myśl paulańska ,zupełnie różna od pierwotnego przekazu samego Jezusa sukcesywnie zyskiwała na znaczeniu
  • @Krzysztof J. Wojtas 18:41:21
    Podobno matka Mahometa była związana z Ebonitami , poza tym dość aktywna wtedy sekta Mandejczyków ( przetrwali do dziś) tez mogła mieć jakiś wpływ na przemyślenia twórcy koranu , szczególnie jest tu ciekawa spójna opinia o tym ,że Jezus uniknął ukrzyżowania
  • @puuuq 18:43:17
    Bezsprzecznie tak jest, głównymi, którzy ukształtowali dzisiejszy katolicyzm to Paweł i Konstantyn (łącząc chrześcijaństwo i kult solarny Sol Invictus). Paweł zanim spotkał się z Kościołem Jerozolimskim przez ok. 3 lata nauczał. Ogólnie rzecz biorąc były to mocno spierające się nurty a ich rozejście nastąpiło po roku 70. Widać to w liście do Galatów, w tłumaczeniach Pawła, dlaczego to obrzezanie jest wyższą formą.
  • @Krzysztof J. Wojtas 18:41:21
    Już kiedyś tu na forum dyskutowaliśmy, słowo chrześcijaństwo nie wywodzi się od Chrztu, tylko u nas jest takie skojarzenie. Wystarczy popatrzeć na słowo określające chrzest w językach germańskich, romańskich, wszędzie mamy różne formy Baptism jak w Łacinie. Jan Chrzciciel to Ioannes Baptista. Chrześcijaństwo wywodzi się od wierzących w Chrystusa - Pomazańca, Mesjasza. Stąd pojęcie chrześcijaństwa obejmuje wszystkich wyznających naukę Jezusa.
    Zgadzam się, oczyszczanie przez wodę to stara idea.
  • @Krzysztof J. Wojtas 18:41:21
    "Obecnie sa próby utożsamiania chrześcijaństwa z katolicyzmem, a to tak samo prawdziwe, jak Polak - katolik." Oczywiście, że tak jest. Kiedyś napisałem tekst, w którym podważałem możliwość, że tamtejszy Jezus dał by się nawrócić na Katolicyzm, ale myślę, że nie dał by się nawrócić na całe chrześcijaństwo czy to w wersji katolików, prawosławnych, świadków Jehowa, czy też chrystusowych. Myślę, że byłby mocno zdziwiony, gdyby dowiedział się co dziś się głosi jako jego naukę. Pracę musiał by zacząć od podstaw.
  • @puuuq 18:56:29
    No jasne.
    Mam przyjaciela , który specjalnie pojechał do Ladakhu, gdzie ponoć są zwoje z opisem pobytu tam Jezusa, a nawet pokazywał mi zdjęcia grobowca Issy - czyli Chrystusa.
    Wg tej wersji - Nikodem wykupił Jezusa za worek wonności, które były w wysokiej cenie i wysłał go gdzieś na wschód - do Ladakhu właśnie.
    Z tym, że najpierw Jezus był w kilku klasztorach buddyjskich, a nawet dotarł do Tybetu.

    Jak postawi Pan 1/2 jakiejś dobrej nalewki - to opowiem całą historię. Pokażę zdjęcia grobowca Marii Magdaleny, opowiem o zaginionym pokoleniu, a nawet o Agartha'e.
    Na koniec nawet wyjaśnię, dlaczego tylko przy gorzale...
  • @Krzysztof J. Wojtas 19:56:49
    cala sfera każdej wiary musi być oparta na spekulacji , moje mają oparcie w konkretnych przekazach czyli w Koranie i księgach mandejczyków zwanych też sierotami Jana Chrzciciela , co oczywiście nie znaczy ,że przekazują tylko prawdę , a te Pana tu rewelacje to co najwyżej apokryfy albo nawet skutek przemyśleń współczesnych kombinatorów
  • Slowem
    Nic dodac nic ując . Skracając prymat biskupa rzymu wynika wylacznie z faktu ze byla to stolica cesarstwa i z tej racji niby ma ten biskup dominowac .Przdtem biskupi byli ruwnorzedni zadnych papiezy nie bylo ...
  • @jan 20:13:44
    Tak mniej więcej, Jezus nie zostawił po sobie następcy, bo miał powrócić jeszcze za życia tych, co go słuchali. Nauka Jezusa i jego uczniów była ukierunkowana na Żydów. Co ciekawe, biskupi Rzymu nie byli biedakami, jak to pokazał Sienkiewicz. To byli ludzie raczej zamożni utrzymywaniu przez gminę oraz możnych darczyńców, po 313 roku również z dotacji państwa.
  • @Zawisza Niebieski 20:35:08
    przecież już sam Paweł nie był biedakiem skoro go było stać ma mieszkanie w stolicy imperium :)
  • Autor
    /Dziś swój prymat Rzym opiera na słowach z ew. Mateusza „Tyś jest opoką, i na tej opoce zbuduję Kościół mój [Mt 16, 18]. /

    Jednak dla uzasadnienia tezy o pochodzeniu papiestwa od apostoła Piotra, Kościół powołuje się na Biblię, a konkretnie na jeden wyrwany z kontekstu werset z Ewangelii Mateusza, na dodatek źle przetłumaczony.
    „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.”(Mt 16:18 BT)
    W oryginale:
    κἀγὼδέ σοιλέγωὅτι σὺ εἶ Πέτροςκαὶ ἐπὶ ταύτῃτῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσωμου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου* οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς
    biblehub.com/interlinear/matthew/16-18.htm

    Według konkordacji Stronga Πέτρος (4074) i πέτρᾳ (4073), to dwa różne słowa.
    Πέτρος(Petros, kamień),
    πέτρᾳ (petra, masyw skalny, opoka, skała)
  • @puuuq 20:10:32
    Widzi Pan - w klasztorach tybetańskich święte teksty nie są zapisywane na zwojach a na pojedynczych kartach składanych i zawiązywanych.

    Przy 2 'połówce" - mogę jeszcze parę kwestii rozwinąć.
  • @Krzysztof J. Wojtas 02:12:47
    za informacje ,które nie mają nawet znamion jakiejś wiadomości ( sama forma zapisu nie ma tu przecież żadnego znaczenia) , to Pan niech nie liczy nawet na małe piwo :)
  • @puuuq 10:19:24
    Jasne.
    To liczę na konkrety:
    w jakim języku były napisy na kamiennych tablicach Mojżesza z 10 przykazaniami?

    Jak Pan to poda - to ja stawiam.
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:22:27
    w prawdzie to nie ja tu cokolwiek obiecywałem , tym bardziej konkretów ,bo tych nie znają nawet najwybitniejsi bibliści ale to pytanie o słowa na słynnych tablicach można ograniczyć chyba do dwóch języków albo byla to jakaś forma egipskiego albo hebrajskiego , mogło też być tak ,że sam Mojżesz wymyślił jakiś zestaw znaków nikomu nie znanych , by tym samym podkreślić ich boskie pochodzenie
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:22:27
    Pytanie ciekawe, osobiście obstawiał bym dwa alfabety albo aramejski wywodzący się z fenickiego, bo ten był stosowany na tych terenach od ok 2 tys lat p.n.e. albo egipski, Mojżesz miał święcenia kapłańskie, dekalog wywodzi się z Egipskiej Księgi Zmarłych. Nie wychowywano go na żyda a na Egipcjanina. Więc czy znał alfabet aramejski? Trudno powiedzieć. Pewne fragmenty Starego Testamentu spisane były właśnie w języku aramejskim i tym alfabetem
  • @Zawisza Niebieski 15:21:15
    Jasne. Mojżesza znalazła w koszyczku na Nilu córka faraona itd., itp.

    Problem, że ta legenda pochodzi z Mezopotamii i dotyczy Sargona Wielkiego. To jakieś 1000 lat wcześniejsza wersja.

    Aramejski? Wtedy? Tylko żydowscy badacze mogli coś takiego wymyślić.
    Egipski? No, to pismo obrazkowe. Te tablice musiałyby być duuuu....uuże.
  • @Krzysztof J. Wojtas 16:41:45
    Bez względu na to, jak rzeczywiście miała się historia Mojżesza to faktem jest, że dzieła Mojżesza to dzieła żydowskich intelektualistów którzy nauki swoje pobierali w Egipcie. Prawdopodobnie ludzie posiadający minimum podstawowe święcenia kapłańskie a byli pochodzenia żydowskiego. Oni są twórcą "prawa mojżeszowego" będącego konglomeratem wcześniejszych idei. Stąd właśnie stawiał bym jednak na egipskie hieroglify. Wystarczy popatrzeć jak przemyślana jest idea tego, że Mojżesz w gniewie rozbija tablice ofiarowane mu przez Boga, nikt nie mógł zakwestionować, że zostały wykonane ręką ludzką. Ja nie natknąłem się na żaden wpis, który mówił by jakim alfabetem były napisane, Egipski był dla wielu Żydów zrozumiały, wszak mieszkali tyle lat w Egipcie i nie byli to tylko ludzie niepiśmienni. Nawet jeśli przyjmiemy, że była to warstwa najniższa, to jednak zawsze w takim narodzie znajdą się ludzie posiadający wykształcenie, świadczy o tym wyprowadzenie narodu. Nie zrobili tego ciemni robotnicy do najgorszych prac. Również jeden człowiek nie porwie tak dużego ludu mieszkającego pomiędzy różnymi innymi narodami. Musiała tu zadziałać silna organizacja kierowana sprawnymi umysłami.
  • @Zawisza Niebieski 16:53:54
    Poglądy nie poparte żadnymi faktami.

    Natomiast treść Biblii to zapożyczenia w równym stopniu Egiptu, jak i Mezopotamii.
    Sama idea judaizmu - to dzieło geniusza.
    Geniusza zła, ale geniusza. I trzeba sobie to uświadomić.
    W zasadzie w Biblii można znaleźć odniesienia do wiedzy całego Środkowego Wschodu - kolebki ówczesnej cywilizacji (bo bez Chin i in.).
    Pytanie : dlaczego były 2 tablice?
    To dużo ważniejsze niż to jakim językiem je napisano (ja jestem zdania, że żadnych tablic Mojżeszowych nie było - to twór imaginacji, ale osadzony w realiach i wiedzy tamtego świata).
  • @Krzysztof J. Wojtas 17:07:03
    Czy możemy mówić o faktach po 33 wiekach, gdy tak naprawdę o Jezusie sprzed 20 wieków, czy też Mieszku sprzed 10 wieków niewiele wiemy? Są to tylko poszlaki, i zostaje nam nasza analiza. Żydzi w ziemi egipskiej są niską warstwą społeczną jednak jednoczą się jako naród, naród który pozostawia życie pewne, choć może nie lukratywne i udaje się w nieprzyjazną człowiekowi pustynię, by tam wędrować przez 40 lat. Z Egiptu nie wychodzi małą grupka ludzi a duże społeczeństwo. Ktoś ich musiał zjednoczyć, czy był to jeden Mojżesz? Biblia mówi choćby o Aaronie, starszym bracie Mojżesza, Mojżesz idzie na górę i wracając zastaje ludzi, co powrócili do wierzeń Egiptu, karze tych ludzi śmiercią. Czy mógłby to zrobić, gdyby nie było grupy ludzi jemu wiernych kontrolowanych przez jakiś drobniejszych przywódców? Zgadzam się, że Judaizm jest dziełem geniusza, wskażmy tylko jedno, że tylko judaizm pozwalał na lichwę, która stała się podstawą ekonomiczną tego narodu. Ona zbudowała imperium banków, a dziś ona oraz "prawa do własności intelektualnej" budują imperium konsorcjów.
  • @Zawisza Niebieski 20:25:54
    A ty swoje, ze żydzi wędrowali przez 40 lat bo tak jest napisane w Biblii.
    A skoro tak jest napisane to znaczy, ze Biblia zawiera samą prawdę.

    przelicz za Księgą Liczb. Gdyby taki tłum wędrował przez Synaj to tam źdźbła trawy by się nie udało uświadczyć.
    Całość jest wymysłem kapłanów budujących narrację.
  • @Krzysztof J. Wojtas 20:43:02
    akurat te 40 lat mogą być nie wymyślone ,spotkałem się z ciekawą hipotezą,że Mojżeszowi czy w ogóle ludziom odpowiedzialnym za cały ten exodus zależało by trwał jak najdłużej , chodziło o to by upatrzony obszar , który miał stanowić przyszłe państwo zajęło już pokolenie , którego dyscyplina , wrażliwość , namiętności były zdeterminowane przez prawo mojżeszowe
  • @puuuq 21:44:11
    też się z tą myślą spotkałem i uważam ją za rozsądną. Chodziło o to, by wymarło pokolenie niewolników a narodziło się pokolenie ludzi wolnych, gotowych za tę wolność oddać życie. Dopiero z tym pokoleniem można było uderzyć na zamieszkałe ziemie Palestyny by utworzyć tam swoje państwo.
  • @puuuq 21:44:11
    W tej historii prawdą jest, że potrzeba 40 lat na dokonanie przemiany społecznej.

    To przecież 2 pokolenia (bo w zasadzie liczy się 20 lat na pokolenie).
    Nawet bez badań socjologicznych daje się zauważyć, że zmiany społeczne zauważalne są po 20 latach, a ich pełna, ugruntowana przemiana jest po 40 latach; kryzys rodziny zaczął się w Polsce po ok. 40 latach od wprowadzenia obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych.

    A historię zajmowania terenu Palestyny - trzeba analizować poprzez czas, kiedy to rzekomo miało miejsce. To okres wędrówek ludów. Filistyni są np. wśród plemion które zaatakowały Egipt i zostały wybite.
    W rejonie pozostały tylko resztki - tę pustą przestrzeń zasiedlały stopniowo dzikie plemiona pustynne. Izraelici.
    I nie było żadnej zmasowanej inwazji.

    Pięcioksiąg był pisany jakieś 700/800 lat po tamtych wydarzeniach - a pergaminy, czy papirusy wszystko wytrzymują.

    I ciekawostka. Wykorzystano np. sprawę ściany wodnej, którz rzekomo zatopiła armię faraona przy ucieczce z Egiptu.
    To nie jest całkiem fałszywa informacja. W tamtym czasie miał miejsce wybuch wulkanu na Santorinie, co spowodowało falę (tsunami) o wysokości do 300 m., a która wtargnęła głęboko w ląd czyniąc olbrzymie spustoszenia. Zniszczenia spowodowały plagi różnego rodzaju - rozkładające się ciała ludzi i zwierząt itp.

    Czyli - czytajcie nie tylko to, co wam każą, ale też inne dostępne źródła informacji.
    Biblia to dzieło geniusz, który potrafił stworzyć genialnie złą ideę przy wykorzystaniu bardzo wielu prawdziwych informacji.
  • @Krzysztof J. Wojtas 08:45:41
    Erupcja tego wulkanu i jej konsekwencje są dość dobrze znane , mogło to być wykorzystane na potrzeby religii, niemniej warto się tu zastanowić nad samym Mojżeszem , kim był i po co w ogole cały ten exodus . Jest jasne ,że musiał być kimś wpływowym i to w samych elitach egipskiej wladzy , gdyby tak nie było , zostałby zlikwidowany, musiał mieć oparcie w jakiejś silnej frakcji ,może póżniej byli to Lewici,z pewnością miał ambicje przywódcze , ktorych na miejscu nie mógł realizować ,stąd cala ta akcja " opieki " nad konkretną grupą z repertuarem przepisów kulinarno- higienicznych , to ,że czerpał z wcześniejszych przekazów nie może dziwić ,tym bardziej gdy byly dobre. Oczywiście można powiedziec ,że to wszystko ściema , nie było żadnego Mojżesza ani exodusu , a cały stary testament to jedynie literacki przekaz kilku sprytnych żydów
  • @puuuq 10:21:31
    Człowieku.
    Pieprzysz jak potłuczony; poza faktem istnienia Mojżesza i tego, że przeprowadził jakąś grupkę uciekinierów przez pustynie Synajską - cała reszta jest narracją żydowskich kapłanów, którzy dorobili "legendę" tej postaci dla swoich celów.

    Możliwe, że była to grupka, która okradła Egipcjan i wymordowała ich pierworodnych dla opóźnienia pościgu.
    O tym świadczyłyby niektóre zwyczaje. Ale to nie była jakaś olbrzymia grupa - raczej kilkadziesiąt, może kilkaset osób.

    Żadnych wpływów na dworze egipskim, żadnego wykształcenia. O tym świadczy choćby to, że jego teść (Jetro) uczył go, jak organizować sądownictwo.
    Takie rzeczy były oczywiste dla Egipcjanina z jakąkolwiek orientacją dotyczącą organizacji życia społeczeństwa.

    A już bardzo ciekawe jest Prawo Mojżeszowe w odniesieniu do zwyczajów rolniczych itd. Zapewne nauczył się na pustyni.
    Problem, ze one są identyczne jak w Mezopotamii.

    W sumie Biblia jest "święta" - dla przygłupów.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:48:42
    OK .Wypadałoby zachować nieco kultury , tym bardziej przez kogoś , kto wszystko wie najlepiej czyli mędrca , którym Pan bezapelacyjnie jest ,nawet w przypadku gdy opinie głupców wykraczają poza przyjęte przez Pana granice absurdu
  • @puuuq 11:16:23
    Bo jak się nie wytłumaczy komuś "jak chłop krowie na rowie" i w języku zrozumiałym dla wspomnianej - to cały czas podnoszone są racje "świętej krowy".

    A wtedy są odwołania do "kultury". A tej kultury należałoby się uczyć także w odniesieniu do sposobu argumentowania.
  • @Krzysztof J. Wojtas 14:29:16
    tu chodzi o to by wymienić uwagi , szukać jakichś rozwiązań w oparciu o to co kto zdołał jak dotąd poznać , to ,że Mojżesz miał byś szefem szajki jest pomysłem dość oryginalnym ale niekoniecznie przekonującym ,poza tym niekiedy bierze Pan narrację całkiem serio jak chociażby o tych naukach teścia ale już tablic nie mogło być i to wg Pana jest ta kultura argumentów?Nie szukam tutaj żadnych sporów , chętnie dowiaduję się jakichś nowych rzeczy ale niczego mi nie trzeba tłumaczyć , tym bardziej aroganckim językiem
  • @Krzysztof J. Wojtas 20:43:02
    //Gdyby taki tłum wędrował przez Synaj to tam źdźbła trawy by się nie udało uświadczyć.
    Całość jest wymysłem kapłanów budujących narrację.//


    To idzie znacznie dalej.
    wiekszosc bohaterow najprawdopodobnien jest literacka fikcja.
    Biblia jest zbiorem metafor osadzonych w pewnym stopniu na historycznych wydarzeniach.
    Mojzesz, pawel czy piotr , jezus, najpewniej nie istnieli.
    W przypadku jezusa mowa o wybitnejj symbolice astralnej.
    Historia pawla jest kompletnie nielogiczna.
    Fakt istnienia dwuch glownych I roznych sil napedowych nowego -starego ruchu pod postacia 'blizniakow' piotra &pawla jest sam w sobie wystarczajaco alarmujacy.
    Wystarczy zwrocic uwage na powtarzajace sie w bibli cyfry dotyczace rzekomo historycznych wydarzen czy osob.

    Masz absolutna racje ze biblia jest zbiorem 'wiedzy I stylu' prawdziwie imperialnych kultur ktore istnialy pelna geba na tysiace lat przed wielim coming outem judaizmu.

    Sa spekulacje mowiace o tym ze biblijny judaizm jest subtelna forma zapewnienia ciaglosci wielkiemu egiptowi ktory w ten sposob przedluza ciaglosc 'gatunku'.
    Tak jak ze zmianami parti I nowymi fasadami.
    Ukryta sila tego procesu sa kolejne generacje 'kaplanow' trzymajace pewien stopien 'wiedzy'.

    Natomiast ultymatywnie inicjatorami tej gry sa istoty intergalaktyczne ktore moga byc przedstawicielami innego zaawansowanego gatunku lub nami samymi z przyszlosci.

    A ziemi maja swoich plenipotentow.
    Same teksty biblijne sa zrodlem wielu aluzji do takiego stanu rzeczy.
    Hodowla, owieczki, winnica - oraz rolnicy, zarzadcy, itd.

    Do zagadnienia celu jest rowniez sporo aluzji.

    Bez watpienia na ziemi zorganizowano blyskawiczny przyrost liczebnosciowy przeprowadzony w zaledwie jeden wiek nie bez powodu I jednoczesnie przy uzyciu niezbednych narzedzi ktorym w biblii przypisano konkretna, wyjatkowa role.
    Przyczyny i skutki opisane bezblednie.
  • @Zawisza Niebieski
    POWIEM: BREDNIE!

    Zawiszo, napisałeś:

    "(...) Głównymi, którzy ukształtowali dzisiejszy katolicyzm to Paweł i Konstantyn (łącząc chrześcijaństwo i kult solarny Sol Invictus)".

    Apostoł Paweł ukształtował dzisiejszy rzymski katolicyzm? O ja cię kręcę!

    Niebieski, o czym Ty piszesz i skąd czerpiesz tak "dziwolągowate" wiadomości? Nie gniewaj się stary, ale proponuję trochę się przejść i zaczerpnąć świeżego powietrza! Paweł stał się gorącym zwolennikiem Nauk Zbawiciela. Porzucił faryzeizm, porzucił starotestamentowe nauki, by wszem ogłosić, że oto od dzisiejszego dnia, Pan Jezus Chrystus, Syn Boga Ojca, Stał się Jego Zbawicielem i ... Bogiem.

    Paweł Apostoł potępiał kult obrazów i bożków. Tłumaczył ludziom szerzej niż inni Apostołowie, jak powinien postępować człowiek wierzący. To przede wszystkim Paweł wyjaśnił w liście do Galatów i Efezjan, iż Stary Zakon powinien uczeń Chrystusowy porzucić, na korzyść Ducha, a nie litery. Ale czy Ty w ogóle wiesz, o czym piszę, skoro Apostoła Pawła umieściłeś na czele rzymskiego katolicyzmu?

    Zaiste, oczekuję odpowiedzi!

    Pozdrawiam!

    http://m.neon24.pl/4a6592e41a4e561c920a66582473fd19,0,0.jpg
  • @57KerenOr 21:40:52
    Powiedzenie, że Paweł ukształtował Katolicyzm, jest oczywiście zbyt szerokim ujęciem, utworzył pod niego podwaliny, utworzył Kościół. Jezus nie tworzył Kościoła, nie zakładał świątyń, gmin chrześcijańskich, to dzieło Pawła. Jak wiesz, uczniowie Jezusa dość sceptycznie odnosili się do działań Pawła. Był raczej postrzegany negatywnie. Niby zgodzono się, na tworzenie gmin i określono warunku przyjmowania pogan (nie Żydów) ale zawsze Żydzi byli tymi prawdziwszymi chrześcijanami (wspomnij jak Paweł tłumaczy wyższość obrzezanych nad nie obrzezanymi) Oni nie chcieli wynosić chrześcijaństwa poza Judaizm, chcieli tworzyć jedną z sekt Judaizmu. Wydarzenia historyczne spowodowały, że sprawy potoczyły się inaczej.
  • @Zawisza Niebieski
    H2O!

    Zawiszo, na jakiej podstawie doszedłeś do tak karkołomnych wynurzeń?

    Cytat:

    "Powiedzenie, że Paweł ukształtował Katolicyzm, jest oczywiście zbyt szerokim ujęciem, utworzył pod niego podwaliny, utworzył Kościół".

    Niebieski, takim stwierdzeniem, to można udowodnić, że białe jest czarne...

    Paweł nie utworzył żadnych podwalin pod papieski, rzymski kościół. Paweł nie był w najmniejszej nawet mierze zwolennikiem instytucji kościelnej w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

    W dyskusji z ateńczykami zauważył, że Pan Bóg nie mieszka w kościołach uczynionych ręką ludzką. (Dzieje Apostolskie 17/24).

    Nie zgadzał się również z bałwochwalstwem, czyli wyobrażeniem sobie Pana Boga pod postacią jakiegokolwiek wizerunku! (Dzieje Apostolskie 17/29).

    Gdy pisał o fundamencie, to miał na myśli Pana Jezusa Chrystusa, a także Jego Naukę głoszoną przez Apostołów i proroków.

    Od szeregu miesięcy na tym Portalu oskarża się Pawła na podstawie własnych imaginacji i słabej wiedzy. Widzę Zawiszo, że i Ty dołączyłeś do elity wątpliwej jakości oskarżycieli - krzykaczy!

    Zatem skoro tak, to podaj jakiś cytat Biblijny stwierdzający, że Paweł miał zamiar utworzyć podwaliny pod zinstytucjonalizowany rzymski twór z papieżem na czele, ponieważ jak na razie, to zbyt dużo z Waszej strony płynie wody:)!

    Na koniec: Czy wiesz o tym, że działalność Apostoła Pawła znalazła uznanie w oczach innego z Apostołów Pana Jezusa? Oczywiście mam na myśli tutaj Apostoła Piotra!

    Cześć!

    http://m.neon24.pl/4a6592e41a4e561c920a66582473fd19,0,0.jpg
  • @Zawisza Niebieski 16:53:54
    ==dzieła Mojżesza to dzieła żydowskich intelektualistów którzy nauki swoje pobierali w Egipcie. Prawdopodobnie ludzie posiadający minimum podstawowe święcenia kapłańskie a byli pochodzenia żydowskiego. Oni są twórcą "prawa mojżeszowego" będącego konglomeratem wcześniejszych idei. ==

    Przy takim rozumowaniu, to by oznaczało, że wg Ciebie Boże Słowo kłamie, a Bóg jest wymysłem ludzi. I w dodatku wymagania, czy podpowiedzi Boga są autorstwem ludzi.
    Przerażające myślenie.

    A co do alfabetu... Nie ważne jaki on został użyty. Możliwe, że tablice z góry Synaj były pisane cyrylicą. Dlatego że najważniejszym jest objawienie jakie daje Bóg. A w takim razie nawet niepiśmienny człowiek może pisać różne teksty, jak i tajemne pisma autorstwa Boga odczyta człowiek nie znający języka. Patrz mene tekel..., jak i dar mówienia obcymi językami, czy dar tłumaczenia języków.

    Pogański kraj, pogańskie rozumowanie.
  • @Zawisza Niebieski 20:25:54
    ==Mojżesz idzie na górę i wracając zastaje ludzi, co powrócili do wierzeń Egiptu, karze tych ludzi śmiercią. Czy mógłby to zrobić, gdyby nie było grupy ludzi jemu wiernych kontrolowanych przez jakiś drobniejszych przywódców? ==

    Za jakiego bezsilnego bożka masz tego prawdziwego Boga!

    Czy Bóg nie mógł samoistnie sprawić, że ziemia się rozstąpiła i pochłonęła buntowników Koracha?
    Czy nie słyszałeś, nie widziałeś w internecie zapadlisk, które punktowo pochłaniają domy z mieszkańcami? I to w różnych częściach globu!
    Czy Bóg nie może spuścić ognia z nieba, sprokurować różnych plag, pochłonąć ludzi w ziemi?
  • @Krzysztof J. Wojtas 08:45:41
    Drogi Krzysztofie!

    A nie widziałeś w internecie zdjęć z przed około miesiąca z Kołobrzegu, gdy to wiatry odepchnęły wodę od brzegu i było można przejść suchą nogą do połowy mola?
    A słyszałeś o zjawisku tzw. cofki, gdy wiatr wieje w kierunku polskiego lądu i wzbierają wody u ujścia rzek, bywają też powodzie?

    Co do tsunami, to jest to raczej fałszywa teoria, gdyż Biblia mówi, że od północy wiał wiatr.
  • @puuuq 10:21:31
    ==Mojżeszem , kim był i po co w ogole cały ten exodus . Jest jasne ,że musiał być kimś wpływowym i to w samych elitach egipskiej wladzy , gdyby tak nie było , zostałby zlikwidowany, musiał mieć oparcie w jakiejś silnej frakcji ,może póżniej byli to Lewici,z pewnością miał ambicje przywódcze ==

    Co za brednie!
    A chociaż czytałeś Boże Słowo, skąd wziął się autorytet Mojżesza? Przecież Mojżesz był wybrany przez Boga, który to Bóg najpierw przeprowadził Mojżesza przez nauki zarządzania nowoczesnym (wówczas) państwem, później pożył trochę na pustyniach, następnie dostał od Boga nadnaturalne wyposażenie - trędowata i zdrowiejąca ręka, przepowiadanie i sprowadzanie oraz cofanie plag, laska zmieniająca się w węża, ochrona Izraelitów przed śmiercią pierworodnych - krew na odrzwiach, wzbogacenie się złotymi naczyniami, uwolnienie z niewoli imperium bez jednego zabitego, bez walki, przejście przez rozstępujące się morze, manna z nieba, przepiórki, woda ze skały, ochrona przed kąsającymi wężami...
    Stąd brał się autorytet Mojżesza, a nie z ludzkich popleczników.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:48:42
    ==O tym świadczyłyby niektóre zwyczaje. Ale to nie była jakaś olbrzymia grupa - raczej kilkadziesiąt, może kilkaset osób.==

    Zauważ Krzysztofie, że w tamtych czasach nie było telewizornii, nie było internetu, a podstawową przyjemnością dostępną dla wszystkich było rozmnażanie się.
    Dzisiaj Polacy ledwie oscylują w około2+2.
    Islamiści żyjący wg starych zwyczajów mnożą się po kilka, kilkanaście dzieci na jednego reproduktora.
    Do Egiptu trafił Jakub wraz z ponad 70 ludźmi.
    Załóżmy że było to 20 małżeństw. Co rok prorok i po następnych 20 latach mamy 20 razy 10 dzieci (umieralność części) 70 + 200 = 270.
    I te dwieście dzieci zakłada w przybliżeniu 100 rodzin. 20 lat i mamy
    1000 dzieci
    Po 60 latach mamy 500 rodzin razy 10 dzieci = 5000 ludzi.
    Po 80 latach 2500 rodzin razy 10 dzieci = 25000 ludzi,
    Po 100 latach 12500 rodzin razy 10 dzieci = 125000 ludzi.
    Po 120 latach 65000rodzin razy 10 dzieci = ponad pół miliona ludzi.

    Oczywiście po drodze choroby, śmierć przy porodach, wypadki przy pracy, morderstwa Egipcjan...
    A Izraelici mieli być w niewoli około 400 lat. Tak więc mieli czas, aby urosnąć liczebnie do kilku milionów.
    Zauważmy, że początek ich pobytu w Egipcie to powodzenie życiowe, ekonomiczne, gdyż dostali żyzne tereny, i byli uprzywilejowaną grupą z racji Józefa. Dopiero ich przyrost ilościowy stał się impulsem dla faraona, aby zacząć ich prześladować, a nawet eksterminować.


    ==W sumie Biblia jest "święta" - dla przygłupów==

    Podziwiam Twoją samokrytykę!
  • Chrześcijaństwo to nie katolicyzm.
    Chrześcijaństwo to nie katolicyzm.
    Kiedy pierwsi chrześcijanie dotarli do Rzymu przez wiele lat byli tam biestialsko prześladowani.
    Po latach rzezi na chrześcijanach nastąpił kompromis pomiędzy częścią chrześcijan a pogańskim Rzymem dzisiaj nam znany jako Kościół rzymskokatolicki,którego wcześniej ezoterycznym protoplastą był Szymon Mag-opoka katolicyzmu.
    Jeżeli ktoś z Was będzie miał możliwość przyjazdu do Włoch w formie wycieczki bądź innej,może-ale nie koniecznie-być zapytany jakiego jest wyznania.
    Osobiscie spotkałem sie z tym już kilkakrotnie.
    Pierwsze pytanie jakie przeważnie pada to to czy jesteś katolikiem.
    W drugim byłem pytany czy jestem chrześcijaninem.
    Włosi odróżniają katolicyzm od chrześcijaństwa do dziś dnia i doskonale wiedzą,że pytają o dwie różne rzeczy.
    System rzymskokatolicki należy opóścić jak najszybciej i ku Słowu Bożemu serce jak i duszę skierować.Na nauki,które nie są z tego świata,a z samego Nieba pochodzą,mimo,że słowa te człowiek pisał.Ale natchniony Duchem Świętym i w pełni wiary w Jedynego Odkupiciela i Zbawcę Chrystusa Jezusa.
  • dlaczego Watykan w Rzymie
    Pieniądze i władza w ówczesnym świecie była w Rzymie..i tylko tam uzyskując wpływy chrześcijaństwo mogło egzystować na poziomie wyróżnionym.....bez miecza i potęgi władzy skończyło by się na opłotkach Imperium..ktoś musiał mieczem i ogniem nawracać..argumenty słowne i pokrętność ich uzasadnienia to zdecydowanie mało....

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930