Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
335 postów 7920 komentarzy

Zawisza

Zawisza Niebieski - Hyde-Park, porozmawiaj o sprawach trudnych, bez cenzury stosowanej przez niektórych zwolenników teorii spiskowych. Tu nie banuję, chcę rozmawiać lecz na argumenty, jak Polak z Polakiem. Proszę tylko, by nie obrażać gości mego bloga.

Papież zmieni Modlitwę Pańską?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy można zmienić modlitwę ugruntowaną w swym brzemieniu od pokoleń? Czy można zmieniać słowa Biblii?

Modlitwa Pańska „Ojcze nasz..." jest najważniejszą modlitwą chrześcijaństwa, modlitwą, którą zgodnie z ewangelią Mateusza przekazał Jezus, tak więc modlitwy tej zmieniać nie można i nie dąży do tego również Papież Franciszek.
 
Uwagę zwracają słowa które w katechizmie KRK brzmią „…i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw…”. Zgodnie z nauką Kościoła Bóg Ojciec nie wodzi na pokuszenie, nie sprowadza na drogę grzechu, stąd te słowa brzmią niezgodnie z nauką Kościoła.
 
Modlitwa ta występuje w dwóch ewangeliach, u Mateusza [Mt 6 9-13] i u Łukasza [Łk 11, 2-4]. Nieznacznie się różnią. Przytoczmy te słowa w tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia
 
Ew. Mateusza
„…i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale zachowaj nas od złego..."
Ew. Łukasza
„… i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie.”
 
Popatrzmy na tłumaczenie w oparciu o Biblię linearną, czyli na dosłowne tłumaczenie tych słów
Ew. Mateusza
„…i nie wprowadziłbyś nas w próbę/doświadczenie ale nas z/od niegodziwego/złego
Ew. Łukasza
„…i nie nas w próbę/doświadczenie ale uratuj/wyrwij nas od niegodziwego/złego”
 
Propozycja papieża brzmi „…nie pozwól, abyśmy ulegli pokusie…”, w Kościele we Francji od 3 grudnia wprowadzono zmianę brzmiącą w tłumaczeniu „nie pozwól, abyśmy popadli w pokusę”.
Z tej analizy wydaje się, że nowa propozycja znacznie lepiej oddaje myśl zawartą w tej modlitwie, a zmiana tak nie jest zmianą zapisu biblijnego, a korektą niezbyt dokładnego tłumaczenia, jakie użyto w Katechizmie. Bo zgodnie z nauką Kościoła, na pokuszenie wodzi szatan, nie Bóg Ojciec. Tak więc papież nie zmienia słów Biblii a tylko błędne ich tłumaczenie.
 
Przy okazji tej modlitwy warto zwrócić uwagę na wyraźne oddzielenie Ojca od Syna. Na pytanie, jak ludzie mają się modlić Jezus wskazuje, że modlić się mają do Ojca, nie Syna.
 
Dzisiejsze chrześcijaństwo ma w sobie różne nurty, mamy odłamy post-reformacyjne ale również inne powstałe znacznie później. Jednym z takich niewielkich nurtów są „chrystusowi” twierdzący i przedstawiający na podstawie pewnych akapitów Nowego Testamentu iż stworzycielem Świata jest Jezus Chrystus..
 
Wbrew pozorom, spór ten jest bardzo dawny, bo sięga czasów Pawła Apostoła i rozdzielenia się Kościoła tych, co "nawróceni byli z pogaństwa" i Kościoła tych, co "nawróceni byli z judaizmu".
 
Jak wiemy z Dziejów Apostolskich, po Wniebowstąpieniu Jezusa, uczniowie Jezusa, początkowo pod przywództwem Piotra Apostoła, a później dość szybko przywództwo przejął Jakub Sprawiedliwy brat Pański, stanowili jedną z wielu sekt w judaizmie. Zakres obowiązków chrześcijanina w całości byl zgodny z zakresem obowiązków każdego wyznawcy judaizmu, a więc również jedzenie potraw koszernych, obrzezanie, obowiązkowa kąpiel rytualna po podróży…. Wpływ środowisk gminy chrześcijańskiej w Antiochii oraz nawróconego na chrześcijaństwo faryzeusza Szawła, (apostola Pawła) doprowadziło do ustalenia warunków, na jakich można było przyjmować do chrześcijaństwa "tych co z pogaństwa", gdyż zniesiono obowiązek obrzezania i koszerności potraw. Podczas trzeciej wyprawy misyjnej ap. Pawła (Szawła) kurs ten ulega zaostrzeniu. Nawróceni z judaizmu wyraźnie mówią, że takie ustępstwa względem nawracanych z pogaństwa są niepotrzebne. Paweł musi udowodnić, że nadal jest prawowitym Żydem, wypełniającym obowiązki, wyznawcy judaizmu czyli rytualnej kąpieli. Jest to początek rozłamu tych dwóch nurtów w chrześcijaństwie.
 
Jak sprawę Jezusa jako Syna Bożego widzieli „ci co z judaizmu”?
Nowy Testament to zbiór dokumentów powstałych i zaakceptowanych, przez nurt „tych co z pogaństwa”. Pewne poszlaki wskazują, na adaptację pod wierzenia tego nurtu dokumentów, które powstały dla środowisk ”tych co z judaizmu”, lecz to temat na głębsze rozważania i dowody. Nurt ten podupada po represjach po powstaniach żydowskich krwawo stłumionych przez Rzymian.
 
Spróbujmy oprzeć się na zapisach Starego Testamentu. Zadajmy pytanie, jakie warunki musiał spełnić Jezus, by wyznawcy Judaizmu uznali go za Mesjasza?
 
Powołajmy się na proroctwa starotestamentowe dotyczące Chrystusa, na które powoływali się również ewangeliści:
 
"I wyrośnie różdżka z pnia Jessego wypuści się odrośl z jego korzeni. I spocznie na niej Duch Pański, duch mądrości i rozumu, duch rady i męstwa, duch wiedzy i bojaźni Pańskiej." [Iz 11, 1-2] (Jesse – ojciec Dawida)
 
Słowa dotyczące rodu Króla Dawida „Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo. On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki” [2 Sm 7 12-13]
 
"Oto nadejdą dni - wyrocznia Pana - kiedy wzbudzę Dawidowi Odrośl sprawiedliwą. Będzie panował jako król, postępując roztropnie, i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość na ziemi." [Jr 23, 5]
 
Jak widać z tych proroctw, żaden wyznawca judaizmu nawrócony na chrześcijaństwo nie uznałby Jezusa za Mesjasza, gdyby ten nie był męskim potomkiem króla Dawida. Dlatego też w dwóch ewangeliach zamieszczono drzewo genealogiczne Jezusa wywodzące go jako męskiego potomka z domu Króla Dawida. W ich rozumieniu Jezus narodził się jako dziecko Józefa (potomka Dawida) i Marii, był Rabim (nauczycielem), a dzięki posiadanym cnotom w momencie chrztu w Jordanie, Bóg Ojciec wykazał swoją wolę i wybrał Go na swojego Syna a ludziom nakazał Go słuchać. Jezus jest Synem Boga, ale dlatego, że taka była wola Ojca, na którego wolę Jezus nie raz się powoływał. Choćby w Ogrodzie Oliwnym. Czy też przemawiając z krzyża „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”, „Ojcze, w twe ręce powierzam ducha mego”. [Łk 23]
 
Potwierdzeniem tego widzenia Jezusa przez „tych co z judaizmu" są słowa Łukasza ewangelisty. „Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,…” [Łk 3, 23], „jak mniemano” czyli jak głosili "ci co z judaizmu”. Tak, Łukasz, uczeń Pawła wierzy, że Jezus narodził się z Ducha Świętego, podczas gdy, "ci co z judaizmu", że był mesjaszem, który jak wskazywali prorocy, czyli był potomkiem Dawida.
 
To rozumienie potwierdza również fakt widzenia Jezusa przez Islam. Nauka nurtu chrześcijan wywodzących się z „tych co z judaizmu” miała wpływ na naukę Mahometa, ,co jest potwierdzone określeniem ich jako "dobrych chrześcijan". W Islamie Jezus jest ostatnim prorokiem Allacha przed Mahometem. (Allach, imię wywodzi się od boga El, najwyższego boga ludów semickich z czasów, gdy ludy te wyznawały wielobóstwo).
 
U Łukasza znajdujemy również wskazanie kim jest trzecia osoba Boska, Duch Święty, którego rolę w chrześcijaństwie można rozumieć na wiele sposobów, jako wolę Boga Ojca, jako naukę Boga Ojca głoszoną przez Jezusa, jako wsparcie płynące od Boga, ale również w postaci widocznej, gołębicy, płomyków. Popatrzmy na słowa w opisie kuszenia na pustyni, po tym, jak w czasie chrztu w Jordanie, Jezus napełniony został Duchem Świętym „Pełen Ducha Świętego, powrócił Jezus znad Jordanu i przebywał w Duchu [Świętym] na pustyni”. [Łk 4,1] Duch Święty to moc Boga Ojca , przekazana Jezusowi, a Ten przekazał ją swym uczniom w Wieczerniku a ci dalej przekazują w formie jaką opisano przy nawróceniu Pawła, a dziś określa się to "sakramentem bierzmowania". Ta moc płynąca od Boga Ojca pomogła Jezusowi przetrwać czterdziesto-dniową próbę na pustyni. Ta wola Boga Ojca nakaże Jezusowi przyjąć „kielich goryczy”.
 
Słowo Chrystus, Mesjasz oznacza nie Boga a „Pomazańca Boga”, czyli wskazanego przez Boga Ojca, znowu zaprzeczenie, by Jezus Chrystus był tym, co stworzył świat.
 
W tych rozważaniach należy się również odnieść do znaczenia określenia „Syn Boga” w starożytności. Określenie to stosowano w dwóch przypadkach, do władców, "synami boga/bogiń" byli faraonowie, cesarze rzymscy. Co ciekawe i mało dziś zauważalne, „synami boga” czyli mesjaszami, bo na język polski słowo "mesjasz" tłumaczymy jako „pomazaniec Boży” określali się średniowieczni książęta Kościoła i władcy świeccy. Drugie znaczenie, starożytne to ludzie uczeni w piśmie, głoszący naukę Boga.
 

Wszelkie dowody na to, że Jezus był „stworzycielem świata”, był tym, który prowadził Mojżesza i lud Izraela przez pustynię znajdziemy tylko i wyłącznie w Nowym Testamencie, dokumentach wybranych w nurcie „tych, co z pogaństwa". Ale równie często znajdziemy zaprzeczenia temu wierzeniu, które zostały tu przytoczone. Ta sprzeczność wynika właśnie z tej różnicy w widzeniu Jezusa między dwoma nurtami chrześcijaństwa, sprzed i po reformie którą dziś przypisujemy Pawłowi, choć powinniśmy raczej mówić o reformie nurtu "tych co z pogaństwa", której przewodził Paweł i jego uczniowie.  

KOMENTARZE

  • @Autor
    Daje nam do zrozumienia ,że jego poprzednicy o tym nie wiedzieli . Kościół przeżył nie takie rzeczy .Przeżyjemy i to .Sursum corda . Salut.
  • @Repsol 22:02:33
    Kościół to ewolucja, wprowadzają nowe, czasem poprawiają stare, Ta zmiana jest jak najbardziej prawidłowa i zgodna z Biblią. Ciekawe tylko, że ci co głosili "przez ostatnie 2000 lat papieże was okłamują" tego błędu się nie doszukali. :)
  • @Zawisza Niebieski 22:20:15
    Ty jako ateista nie powinieneś wypowiadać się akurat w tym temacie .Dziwne że naziści u jehowych nie robią na tobie wrażenia . Salut. Ps: https://parezja.pl/kto-wspieral-hitlera-kosciol-czy-swiadkowie-jehowy/
  • Papież popełniłby błąd...
    Moim zdaniem propozycja Papieża polegająca na zamianie fragmentu Modlitwy Pańskiej na: „…nie pozwól, abyśmy ulegli pokusie…”
    byłaby błędem. Z nowego tłumaczenia wynikałoby, że Bóg musiałby ingerować w naszą wolną wolę a to jest po prostu niemożliwe.
    "Nie wódź nas na pokuszenie..." oznacza tylko tyle, że prosimy Boga żeby nie wystawiał nas na pokusę której moglibyśmy nie sprostać.
  • @
    Nie na temat notki, ale ponieważ ta notka jest w ''czołówce'', skomentuję.

    Ostatnio zwrócono mi uwagę na to, że coraz mniej ludzi czyta Neon, więc zaczęłam sprawdzać...

    I rzeczywiście. Notki mają dużo mniej kliknięć.

    I ta notka - ponieważ jest umieszczona w czołówce - najlepiej o tym świadczy. Dziś o godz.00.22 ta notka ma zaledwie 120 kliknięć!
  • @Repsol 23:28:28
    A kto ci powiedział, że jestem ateistą? To, że zajmuję się bibistyką, ze potrafię mówić o historii Kościoła, o czasach pierwszych chrześcijan, nie oznacza, że jestem ateistą.
    Widzisz,w Biblii jest takie piękne stwierdzenie "Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę.". Gdy się modlę jestem w swojej izdebce, gdy rozmawiam, mówię o historii. Ty zaś uważasz, by być wierzącym trzeba 5 kamerami sfilmować jak się modlisz, by wszyscy wiedzieli. Myślałeś o tym?
  • @Robik 00:17:18
    Zgodnie z nauką, Kościoła Bóg może wszystko, więc również w naszą wolną wolę. Czy mamy rozumieć Boga jako tego, co daje nam jabłko wiadomości dobrego i złego, namawiając, byśmy spróbowali? To rola węża.
  • @Bara-bar 00:26:59
    Nie będę się odnosił do liczby wejść pod artykuły na Neon. Są tematy które bardziej elektryzują czytelników i są takie, które większości dla są obojętne. Gdybym napisał o rządzie, ministrach z pewnością więcej osób by zerknęło, zareagowało wpisem. Dla większości czy modlitwa ma brzmieć tak, czy inaczej jest sprawą drugorzędną. Do tego sprowadzili nas najmilsi politycy, że gotowi jesteśmy pobić kogoś, kto ośmieli się mieć inne znanie niż ja. Zaś gdy opiszesz wspaniałą sztukę, mało to kogoś zainteresuje. No chyba, że ta sztuka, to będzie Papież przygnieciony kamieniem. Takie czasy.
  • @Zawisza Niebieski 01:00:10
    "Bóg może wszystko, więc również w naszą wolną wolę."
    To jest herezja co napisałeś! 100%
  • @Zawisza Niebieski 01:00:10
    W naszą wolną wolę nie, ale może tak pokierować naszymi losami, że łatwiej ulegniemy pokusie - i o to właśnie modlitwa, żeby tak się nie stało.
  • Ale zbaw nas ode złego. Amen
    ALE ZBAW NAS ODE ZŁEGO. ODE ZŁEGO!
    O to prosimy naszego Ojca.
  • @Repsol 22:02:33
    W domu mojej Babci - jeden z jej braci był księdzem inny prawnikiem - pacierz odmawiało się rano i wieczorem i sporne dziś słowa brzmiały "odwódź nas od pokuszenia", co z kolei nie spodobało się katechetom. A wiadomo jak się coś wdrukuje od małego, to tkwi długo. U mnie zostało tak jak było w domu mojej Babci.

    Ukłony
  • @Lemański 09:19:32
    Została usunięta prośbą do Boga o ochronę przed złem?
    Nie widzicie tego?
  • @Lemański 10:13:33
    patrzą na przedstawienie nie widzą (samej) sztuki
    niestety
  • Nie ten "papież"
    Wszystko to bardzo piękne ale nigdy nie uwierzę, że ten "papież" chce zrobić coś dobrego dla wiary chrześćjańskiej i Kościoła.
  • @Lotna 08:34:47 & Robik
    Problem woli i możliwości Boga jest rozpatrywany od dawna i występuje w wielu religiach. Z jednej strony Bóg (bóg biały) jest wszechmocny. Z drugiej strony jest szatan (Bóg czarny). Bogowie ci walczą ze sobą, w końcu Bóg biały pokona boga czarnego, ale będzie to przy końcu świata.
    Człowiek ma wolną, jednak Bóg zastawia na niego "pułapki", jak drzewo poznania dobra i zła stwarzając możliwość popełnienia grzechu.

    Problem Judasza. Po co był Judasz? Ogród oliwny, to miejsce gdzie koczowało wiele osób którzy przybyli do Jerozolimy w czasie święta. Gdyby nie zdrada Judasza, to słudzy świątyni nie znaleźliby Jezusa i nie mogłoby się dokonać dzieło odkupienia. Czy Judasz miał wolną wolę?
  • @Zawisza Niebieski 22:20:15
    Może zwrot " nie wódź nas na pokuszenie" nie jest najszczęśliwszy, ale nie kierując się złymi intencjami, czy potrzebą szukania dziury w całym rozumie się go w sposób naturalny jako " nie wystawiaj nas na próbę " , " nie poddawaj nas próbie " gdyż jako słabi ludzie obawiamy się ryzyka ulegnięcia złej pokusie.
    "nie pozwól abyśmy ulegli pokusie" to już prośba o ingerencję w naszą wolną wolę, czyli chyba trochę bez sensu.
  • @Safo 10:56:07
    Skąd ta niska ocena tego papieża? Chce przywrócić prawdziwą rolę kapłana, nie księcia Kościoła a sługi Kościoła i to jest choćby pierwsza dobra rzecz jaką dla Kościoła zrobił. Pokazał, że opływanie w luksusy przez kapłanów to wstyd, stąd taką solą jest w oku biskupów, arcybiskupów i innych, co czują się książętami Kościoła.
  • @Mariusz G. 11:49:20
    W moim odczuciu tak też te słowa rozumieliśmy, ale czy coś jest złego w tym, że dostosuje się słowa w Katechizmie do prawidłowego przekazu tej modlitwy?
  • @Zawisza Niebieski 12:18:03
    No cóż, chyba już dużym plusem jest skłonienie ludzi, którzy bezmyślnie klepią jakąś formułkę do zastanowienia się nad jej treścią. Co do tego, czy proponowana zmiana "języka" jest bliższa treści mam wątpliwości (w dosłownym tego słowa znaczeniu - czyli nie do końca jestem pewien , czy to zmiana na lepsze, co zupełnie nie oznacza, że miałbym uczynić cokolwiek w obronie starej formuły - uważam , że Bóg jest na tyle mądry , że wie o co Go proszę, nawet jeśli wyrażam się nie dość precyzyjnie)
  • @Zawisza Niebieski 11:46:43
    Oczywiście, że Judasz miał wolną wolę.
    Skąd takie dziwne pytanie?
    Czy uważasz, że Judasz był wyjątkiem i był pozbawiony wolnej woli?
  • @Zawisza Niebieski 12:18:03
    Zmień jeszcze Amen na hali satan i będziesz miał prawidłowy przekaz. :)
  • @Robik 13:24:24
    Co do wolnej woli Judasza ja nie jestem tak bardzo przekonany i nie jestem w tym odosobniony. Ten problem rozważany był już w początkach chrześcijaństwa, weź gnostyczną ewangelię Judasza. Tam wyrażone jest, że Judasz dokonał to co dokonał na wyraźne polecenie Jezusa. Gdyby Judasz nie zdradził, to uczniowie świątyni w tłumie ludzi w Ogrodzie Oliwnym Jezusa by nie znaleźli, nie wykonał by się plan odkupienia. Los judasza był zdeterminowany dla wypełnienia planu odkupienia. Judasz był narzędziem woli Boga.
  • @Mariusz G. 12:54:43
    "No cóż, chyba już dużym plusem jest skłonienie ludzi, którzy bezmyślnie klepią jakąś formułkę do zastanowienia się nad jej treścią." Pełna zgoda, wielu w Kościele nie modli się a bezmyślnie klepie pewne formułki. Zawsze byłem przeciwny różańcowi, który właśnie jest takim bezmyślnym klepaniem formułki. Litanie, które też w odmawianiu są czymś podobnym niosą w sobie dla mnie pewną wartość, np. zbierają tytuły,, które na przestrzeni wieków ludzie nadawali Jezusowi, Maryi. Weźmy litanię do imienia Jezus, mamy tam np. tytuły solarne nadawane Jezusowi w okresie ok. panowania Konstantyna Wielkiego. "Słońce sprawiedliwości", odniesienie do kultu "Sol Invictus", słońce niezwyciężone, którego wyznawcą był Konstantyn, dawca Nowego Testamentu, czy też "jasność światła wiekuistego"
  • @Zawisza Niebieski 14:24:21
    Ukrytą agendą Fałszywego Proroka będzie przesuwać się krok po kroku, ale zawsze w dwóch kierunkach jednocześnie (w kierunku zdającym się respektować nauczanie Kościoła oraz w kierunku zmiany dla pozornie ważnego powodu), tak, że zmiany, które nastąpią będą wystarczająco niewielkie i wierni nie będą wystarczająco pobudzeni i zaniepokojeni by widzieć poza pozorną dobrą wolą papieża. Jako takie będzie to zbyt trudne by zebrać jasną defensywę by go zatrzymać. Na zasadzie małych prawie niedostrzegalnych kroczków – za pomocą czego aktualizacja nauczania Kościoła staje się unowocześnianiem, staje się rzeczywistą zmianą, staje się herezją – z progresją, która jest tak przebiegła, że staje się nie do zatrzymania, i to w taki sposób, że jest jeszcze broniona przez wiernych, którzy nie są świadomi oszustwa i agendy, która rozwija się z powodu swojej stopniowej natury i podwójnej mowy, która ją otacza.
  • @Zawisza Niebieski 11:49:40
    Najwyraźniej szykują zmianę papieża.
    Nie zgadniecie kto Franciszka zastąpi.
    Pozdrawiam
  • @Zawisza Niebieski 14:12:45
    To nie trzyma się kupy. Bóg z jednej strony uczłowieczył Jezusa a z drugiej ograniczył ludzkie cechy Judasza? I po co , by odegrać przed nami szopkę w/g z góry ustalonego scenariusza. Judasz miał wolna wolę! Gdyby zachował się inaczej - zdradziłby kto inny , kiedy indziej ... Odbieranie Judaszowi, Piotrowi i innym możliwości wyboru , to wypaczanie istoty Boskiego przekazu.
  • @Mariusz G. 14:36:40
    Oczywiście masz rację.
    Człowiek ma wolną wolę.
    Judasz był człowiekiem.
  • @Mariusz G. 14:36:40
    Dokładnie.
  • @Zawisza Niebieski 11:46:43
    Manipulujesz. Najpierw mówisz o papieżu, czyli katolicyzmie, a potem piszesz coś takiego:

    "Problem woli i możliwości Boga jest rozpatrywany od dawna i występuje w wielu religiach. Z jednej strony Bóg (bóg biały) jest wszechmocny. Z drugiej strony jest szatan (Bóg czarny). Bogowie ci walczą ze sobą, w końcu Bóg biały pokona boga czarnego, ale będzie to przy końcu świata."

    Cóż to ma wspólnego z katolicyzmem, według którego Bóg jest wszechmogący i jedyny, a szatan jest zbuntowanym aniołem, również z wolną wolą, który chce być Bogiem, ale nigdy nim nie był i nie będzie i który w każdej chwili może być przez Boga zniszczony?

    Ten Twój argument w komentarzu nie jest żadnym argumentem, no chyba że mamy dyskutować wszelkie inne religie i naginać katolicyzm do ich standardów; czytając Twój wpis odniosłam jednak wrażenie, że nie o to chodzi.
  • @Lotna 18:41:02
    Tekst który cytujesz jest w komentarzu, więc może odbiegać od tematyki samego tekstu, ale wszystkie moje teksty są tekstami z dziedziny religioznawstwa, ja zawsze piszę albo z pozycji chrześcijaństwa, albo z pozycji multi-religijnej. Modlitwa Pańska jest modlitwą całego chrześcijaństwa a nie tylko katolicyzmu.

    Jak pewnie zauważyłaś, dalsza część mojego tekstu odnosi się do początków chrześcijaństwa i pierwszego podziału, na tych co z judaizmu i tych co z pogaństwa. Bóg czarny, bóg biały, to pojęcie wywodzi się z naszej wiary przedchrześcijańskiej, zaś całość tego pojęcia to podstawa religii ludzkości, chińskie yin yang. To pojęcie występuje w judaizmie jako Bóg i szatan, a więc i w chrześcijaństwie.
  • @Zawisza Niebieski 01:00:10
    "Bóg może wszystko, więc również w naszą wolną wolę"

    Ale tego nie robi. Co trudno jest zrozumieć dla wielu osób - nie mogą zrozumieć, że można zrezygnować z użycia siły jeśli się ją ma.

    "Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie".
  • @Robik 00:17:18
    >"Nie wódź nas na pokuszenie..." oznacza tylko tyle, że prosimy Boga żeby nie wystawiał nas na pokusę której moglibyśmy nie sprostać.

    Też mi się tak wydawało.
  • @Lemański 14:29:56
    >"Ukrytą agendą Fałszywego Proroka będzie przesuwać się krok po kroku, ale zawsze w dwóch kierunkach jednocześnie (w kierunku zdającym się respektować nauczanie Kościoła oraz w kierunku zmiany dla pozornie ważnego powodu), tak, że zmiany, które nastąpią będą wystarczająco niewielkie i wierni nie będą wystarczająco pobudzeni i zaniepokojeni by widzieć poza pozorną dobrą wolą papieża."

    Czy tak jest jak piszesz, to ja nie wiem. Jednak sobie myślę, że przez tyle lat jakoś nie zmieniano tej Modlitwy. Dlaczego autorytet teologiczny — papież Benedykt XVI tego nie zrobił? To, że przyjmuje te zmiany kościół we Francji to mnie wcale nie uspokaja, wręcz przeciwnie — budzi to moje zaniepokojenie, patrząc na historię.
  • @Pedant 09:10:11
    Widzisz, ja nie rozstrzygam, ja po prostu poddaję pod dyskusję pewne tematy, dostarczam materiały i wolę, by to jednak komentatorzy podjęli dyskusję, wyrazili swoje zdanie. Wolna wola, czy determinizm wolą Boską jest tematem od dawna poruszanym wśród chrześcijan i rozstrzygnięcia nie były jednoznaczne.
  • @leoparda 12:57:47
    >"Nie wódź nas na pokuszenie..." oznacza tylko tyle, że prosimy Boga żeby nie wystawiał nas na pokusę której moglibyśmy nie sprostać.

    Też mi się tak wydawało.

    Przykładem wystawienia na próbę jest historia Hioba.
  • @Pedant 13:52:27
    Dobrym uzupełnieniem jest wypowiedź z Listu Jakuba rozdział 1:

    „13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć. 16 Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!” (wg BT)

    „13 Niech nikt, kto jest doświadczany, nie mówi: „Przez Boga jestem doświadczany”. Bóg bowiem nie może być doświadczany przez coś złego ani sam nikogo nie doświadcza. 14 Ale każdy jest doświadczany, gdy go pociąga i nęci jego własne pragnienie. 15 Potem pragnienie, gdy stanie się płodne, rodzi grzech; z kolei grzech, gdy zostanie popełniony, wydaje śmierć.
    16 Nie dajcie się wprowadzić w błąd, bracia moi umiłowani.” (wg PNŚ)
  • @
    A może ktoś nie chcę wolnej woli? Ot, chcę człowiek się poddać woli Boga. Zmuszanie kogoś do wolnej woli to brak wolnej woli.
    A tak w ogóle co to jest?
  • @fretka 14:44:39
    Cenne stwierdzenie, wolna wola to konieczność decydowania i ponoszenia odpowiedzialności za swoje decyzje. Dla wielu to zbyt duże wyzwanie.
  • @Zawisza Niebieski 16:06:50
    Odpowiedzialność to się zawsze ponosi. Podobno nawet zwierze ponosi odpowiedzialność, czyli konsekwencje jego nieprzemyślanej decyzji zawsze się na nim odbiją.Taki indywidualista w świecie zwierzęcym to długo nie pożyje.
    Moim zdanie ten wyraz ''wolna wola ''jest trochę nieprecyzyjny. Jak to ja mam wolną wole, skoro nie mogę nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.
  • @fretka 16:46:06
    Wolna wola to nie wszechmoc, wolna wola to możliwość uczynienia co w danych warunkach można uczynić i pytanie, czy ograniczenia stawiane przez prawo zarówno pisane jak i zwyczajowe, konwenanse nie są ograniczeniem wolnej woli, np. siadam do stołu, a na nim taca z owocami, które lubię i moją wolą jest zjedzenie ich wszystkich, ale konwenanse to ograniczają, bo oczywiście mogę to zrobić, ale wiem, że za to spotka mnie kara, od pozostałych biesiadników. Tak naprawdę nie mamy wolnej woli, nasza wola jest ograniczana na wiele sposobów. Tak naprawdę człowiek wolna wola człowieka jest bardzo ograniczona, przez prawa boskie, ludzkie, konwenanse a nawet choroby itp, itd.
  • @Zawisza Niebieski 18:03:29
    No dobra, jeśli wolna wola to nie wszechmoc to co to wiara.
    Pan rzekł: «Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: „Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!", a byłaby wam posłuszna.
  • @Zawisza Niebieski 18:03:29
    " taca z owocami, które lubię i moją wolą jest zjedzenie ich wszystkich, ale konwenanse to ograniczają, bo oczywiście mogę to zrobić, ale wiem, że za to spotka mnie kara, od pozostałych biesiadników. Tak naprawdę nie mamy wolnej woli, nasza wola jest ograniczana na wiele sposobów"

    No nie, Pan wskazał na chęć czy _pożądanie_ owoców. Dokonując _refleksji_
    doszedł Pan do wniosku, że nie byłoby roztropnie zjeść je wszystkie, więc użył Pan _woli_ aby się pohamować"

    Czyli wola działa gdy rozum oświetla pożądanie.
  • Autor
    "Tak więc papież nie zmienia słów Biblii a tylko błędne ich tłumaczenie".

    Niby tak, ale problem z tym, że tu jest jak ze zmianą Szydło na Morawieckiego - z umiarkowanie złego na tragicznie złe.

    Nie będę tu uzasadniał. Muszę odszukać parę spraw i myślę że w ciągu tygodnia temat rozwinę w notce.
  • @Zawisza Niebieski 01:00:10
    "Zgodnie z nauką, Kościoła Bóg może wszystko, więc również w naszą wolną wolę".

    Bzdura. Nie ma takiej nauki Kościoła że Bóg może coś sprzecznego w sobie.
    Nie była by wolna, gdyby Bóg mógł w nią ingerować.
  • @miarka 20:00:06
    Nie sądzę aby to było błędne tłumaczenie

    cerkiewno-słowiański: "I nie wiedi nas na pokuszenie" (z greckiego oryginału)

    angielski: "And lead us not into temptation" (Król Jakub, też z greckiego)

    grecki oryginał: "και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον" gdzie "peirasmos"
    oznacza wystawienie na próbę, test, także pokusy. Więc "pokuszenie" w tłumaczeniach zawężą znaczenie, zapewne trafniej ze względu na kontekst/intencję, ale wierniej słownikowo byłoby "wystawianie na próbę"
  • @miarka 20:05:52
    "Nie ma takiej nauki Kościoła że Bóg może coś sprzecznego w sobie.
    Nie była by wolna, gdyby Bóg mógł w nią ingerować."

    Po pierwsze Bóg ingerując odbierał by Swój dar wolności, co na pewno może robić bez naruszania logiki.

    Po drugie logika podlega tak jak i wszystko Bogu a nie odwrotnie.

    Jeśli logika bylą by ponad Bogiem to ona byłaby prawdziwym najwyższym Bogiem. Zresztą wielu ludzi czci logikę, koniecznośc i rozum jako Boga.
  • @Pedant 22:17:25
    Prośba o nie "wystawianie na próbę" może też być rozumianie jak prośba o chronienie przed próbami, które są ponad nasze siły. Na to by wskazywały pokrewne modlitwy żydowskie oraz wczesnych Ojców Kościoła.
  • @Pedant 22:23:50
    "Po pierwsze Bóg ingerując odbierał by Swój dar wolności, co na pewno może robić bez naruszania logiki".

    A jednak. Dar to dar. Dar nie podlega odbieraniu. Łaska tak - dar nie. Logiczne więc, że jak dar to w wolnej dyspozycji.

    Nieprawdą jest więc że może więc odbierać wolną wolę bo naruszyłby logikę zrównując dar i łaskę.

    Ponadto logika nie jest stworzeniem Bożym. Jest elementem natury Bożej jako związek duchowy przyczyny i skutku.

    Weż taki klasyczny przykład na podleganie Boga logice: nie może stworzyć kamienia tak ciężkiego, że sam by go nie mógł unieść.

    "Nie mógłby" jest tu podwójne - raz stworzyć, a raz udźwignąć. Czyli "podwójne "nie"", czyli fałsz w samym założeniu. Sprzeczność wewnętrzna.
    Prawda bowiem jest taka że mógłby stworzyć obiekt dowolnie ciężki, i dowolnie ciężki obiekt dowolnie przemieszczać siłą swojego Ducha.


    Gdyby tak Bóg chciał zmienić logikę, to musiałby najpierw zmienić swoją naturę, czyli wszystko zburzyć i wszystko zbudować od początku na tej nowej logice.
    Ale logika by dalej Była elementem Jego natury w tej nowej rzeczywistości, bo musi być związek przyczyny i skutku - bo wszystko musi mieć swój sens.


    Zauważ też, że Bóg nie stwarza siebie ani świata od zewnątrz, tylko od wewnątrz. - Bo jest Duchem.
    A skoro logika to duch to jest i wewnątrz Niego to nie może być nad Nim.

    Inaczej człowiek - podlega logice wydarzeń zewnętrznych, bo żyje nie tylko w duchu, ale i w materii.
    - Nad człowiekiem (w jego sensie materialno-cielesnym jego podległość logice jest).
    Odpowiednio Bóg temu co zewnętrzne nie podlega bo jest wyłącznie Duchem - nawet czasowi nie podlega.

    Człowiek więc ma relację z Bogiem tak na poziomie wewnętrznym w relacji osób duchowych, ale i zewnętrznym, bo Bóg jako Osoba duchowa jest ponad człowiekiem jako stworzeniem Bożym powołanym do życia z ziemskiej materii.
  • @Pedant 22:34:21
    "Prośba o nie "wystawianie na próbę" może też być rozumianie jak prośba o chronienie przed próbami, które są ponad nasze siły. Na to by wskazywały pokrewne modlitwy żydowskie oraz wczesnych Ojców Kościoła".

    To jednak też jest błędne rozumienie. W tym jest pogańskie rozumienie Boga jako bytu zewnętrznego i obsweratora. Tak nie jest, bo Bóg nie napisał Biblii i nie poszedł spać, tylko tworzy z nami naszą rzeczywistość.

    I nie żyjemy na próbę, tylko naprawdę, i tylko raz.
  • @miarka 00:58:33
    Bóg jest ponad wszystkim, bez żadnego wyjątku.

    Ludzki rozum nie tylko nie może objąć Boga ale dodatkowo jest skażony grzechem czyli podstawowym błędem.

    Dlatego Pan Jezus powiedział:

    "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą"

    oraz

    "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie."
  • @Pedant 05:57:59
    "Bóg jest ponad wszystkim, bez żadnego wyjątku".

    Nie rozumiesz. Jeżeli tak jest jak piszę - że logika jest cechą Boskiej duchowości, to On nie może być ponad nią. To tak jakbyś napisał, że jest ponad swoją wszechmocą, miłością, dobrem, prawdą, pięknem, czy świętością albo wolną wolą.


    "Ludzki rozum nie tylko nie może objąć Boga..."

    A czy ja mówię o obejmowaniu Go rozumem?
    To, że odnotowuję Jego cechy, które nam ujawnia to dotyczy tylko tych cech, a nie całości.
    Cechy człowiek może obejmować - ma po temu instrumenty duchowe - w tym logikę też.
  • @miarka 07:53:17
    Mgła niewiedzy, Józef Majewski

    „Wymłócona słoma” teologii Akwinaty stała się podpałką pod stosami, na których realnie lub duchowo płonęli ludzie. Była najwyższym kryterium ortodoksji i narzędziem zwalczania inaczej myślących i wierzących.

    Św. Tomasz z Akwinu na kilka miesięcy przed swoją śmiercią, w marcu 1274 r., doświadczył tak potężnego wstrząsu duchowego, że w efekcie porzucił kończenie dzieła swego życia: „Sumy teologicznej”. Ten, który do tej przełomowej chwili napisał tysiące stron, w ogóle przestał pisać. Sama niedokończona „Suma” w polskim wydaniu składa się, bagatela, z ponad 30 tomów, każdy po kilkaset stron...

    O tym, co się wówczas przytrafiło wielkiemu dominikaninowi, w zaufaniu opowiedział jedynie swemu zakonnemu bratu Reginaldowi z Piperno, przyjacielowi i sekretarzowi. Ten z kolei wiele lat później, szczęśliwie, uchylił rąbka tajemnicy — przynajmniej tak się o tym od wieków mówi.

    Wymłócona słoma

    To, co najważniejsze, wydarzyło się w grudniu 1273 r., podczas porannej Mszy. Jak zwykle po liturgii Reginald spotkał się z Tomaszem, by spisywać kolejne partie dyktowanej mu „Sumy”, ale usłyszał: „Nie będę już więcej pisał. W porównaniu z tym, co dzisiaj zostało mi objawione, wszystko, czego dokonałem, zda mi się niczym wymłócona słoma”. Podczas Mszy Tomasz zobaczył Chrystusa ukrzyżowanego, który — co intrygujące w kontekście ostatecznej decyzji Akwinaty — powiedział do niego: „Dobrze o mnie pisałeś”. Płynie stąd zdumiewająca nauka, że wymłóconą słomą jest nawet dobre pisanie o Bożych tajemnicach.

    Dramatyczne postanowienie Akwinaty i jego jakże trzeźwy sąd nad własnym dorobkiem filozoficzno-teologicznym — jak widać — spadły mu z nieba. Nie oznacza to jednak, że w jego „słomianych” dziełach nie ma nic, co by choćby w śladowy sposób nie zapowiadało owego ostatecznego radykalizmu. Należy przypuszczać, że korzenie przełomowej decyzji dominikanina tkwią w tych partiach jego dzieł, które mają charakter mistyczno-apofatyczny. Dochodzi w nich do głosu tzw. teologia negatywna, a wraz z nią realistyczna prawda, że my, ludzie, o Bogu tak naprawdę możemy wiedzieć tyle, co nic. Płynąca z takiego poznania wiedza tak naprawdę jest brakiem wiedzy. Czymś w rodzaju wymłóconej słomy.

    Apofatyczne tony można usłyszeć choćby w tej Tomaszowej wypowiedzi, którą cytuje najnowszy Katechizm Kościoła Katolickiego: „Nie możemy pojąć, czym Bóg jest, lecz czym nie jest i w jakim stosunku są inne rzeczy do Niego” (KKK nr 43, cytat z „Sumy przeciwko poganom” Akwinaty).

    Ślepi w ciemności

    Dużo mocniejsze, jeszcze bardziej apofatyczne słowa Akwinaty znajdziemy w jego słynnym „Komentarzu do Sentencji”. Pisze: „Dlatego kiedy przystępujemy do poznania Boga na drodze negacji, w pierwszej kolejności negujemy w Nim ciała; następnie również rzeczywistości intelektualne, jakie znajdują się w stworzeniach, jak dobroć i mądrość; wtedy w naszym intelekcie pozostaje już tylko istnienie i nic więcej; i dlatego intelekt pozostaje jakby w pewnym zamęcie. Ostatecznie jednak samo to istnienie, jako że znajduje się w stworzeniach, także negujemy w Bogu — i wówczas pozostaje On w pewnym mroku niewiedzy, tak że przez tę niewiedzę, właściwą stanowi obecnego życia, jesteśmy zjednoczeni z Bogiem najbardziej; jak mówi Dionizy, niewiedza ta jest jakby obłokiem [łac. caligo], w którym, jak się mówi, zamieszkuje Bóg”.

    Warto wiedzieć, że łacińskie słowo caligo to również „ciemność” (choćby ta podczas potężnego sztormu czy spadająca na nas czernią bezksiężycowej i bezgwiezdnej nocy), jak też „gęsta, nieprzebyta mgła”, „nędza”, „ślepota”.

    Tomasz w swoich mistyczno-apofatycznych wypowiedziach miał na kogo się powoływać. Teologię mistyczną uprawiali choćby św. Klemens Aleksandryjski, św. Grzegorz z Nyssy, zwany dla rangi swojego dzieła „ojcem ojców Kościoła”, czy cytowany przez Tomasza Pseudo-Dionizy Areopagita. Ale i po Akwinacie wielu trzymało się i trzyma teologii negatywnej, jak Mistrz Eckhart, Mikołaj z Kuzy lub — współcześnie — Sergiusz Bułgakow, Karl Rahner, Hans Urs von Balthasar czy Raimon Panikkar.

    Tragicznym paradoksem „słomianej” teologii Akwinaty jest to, że na długie wieki stała się ona — w oficjalnych i nieoficjalnych trybach instytucjonalnej machiny Kościoła — najwyższym kryterium ortodoksji i narzędziem zwalczania inaczej myślących i wierzących. Słoma Tomaszowej teologii stała się podpałką pod stosami, na których realnie lub duchowo płonęli ludzie.

    Do przemyśleń tych skłoniła mnie nowa książka filozofa, teologa i autora „TP” Piotra Sikory pod tytułem, „Logos niepojęty”. Jej teza, przedstawiona w perspektywie teologii apofatycznej, brzmi: Jezus Chrystus jest pełnią objawienia. W kontekście tej pracy i „słomianej”, bo mistyczno-apofatycznej teologii św. Tomasza czy innych wielkich teologów i teolożek rodzi się ważny i poważny problem: a co począć z podstawową prawdą wiary chrześcijaństwa, że Jezus Chrystus jest pełnią objawienia Boga?

    Pełnia niepełna

    Niewątpliwie wspomniani apofatycy, utrzymując tezę o radykalnej znikomości ludzkiego poznania Boga, w całej rozciągłości przyjmowali prawdę o pełni Chrystusowego objawienia. Czy zatem skazani byli na przeżywanie swoistej teologiczno-duchowej schizofrenii? Nic podobnego. W przeciwieństwie jednak do tych chrześcijan, którzy żyli i żyją w głębokim — i wyższościowym wobec niechrześcijan — przekonaniu, że wraz z objawieniem Chrystusa, inaczej niż tamci, posiedli pełnię prawdy, że właściwie wiedzą o Bogu wszystko, teologia negatywna jak refren powtarza: to poznanie, ta wiedza w istocie jest także brakiem wiedzy, jest niewiedzą. To, co z łaski Boga poznajemy z Jego nieskończonego misterium, wciąż jest kroplą wobec niewyobrażalnie nieskończonego i nieograniczonego oceanu Bożej tajemnicy.

    Jezus Chrystus — uczy wiara — jest pełnią objawienia Bożego w tym sensie, że nikt i nic nie jest w stanie przewyższyć już tego objawienia. W Chrystusie Bóg objawił się w sposób, którego nie można przekroczyć. Nie jest to możliwe, bo Jezus Chrystus w swoim człowieczeństwie „jest” (cudzysłów tu potrzebny, bo to „jest” nie da się porównać z żadnym stworzonym „jest”) Bogiem — to dlatego w Chrystusie intensywność objawienia Bożego nie zna podobnej historycznej miary.

    Ale Jezus Chrystus jest także człowiekiem, a zatem objawia Boga jako człowiek. A jako człowiek jest istotą skończoną i ograniczoną, zakorzenioną w konkretnym środowisku językowym, kulturowym i historycznym, i tylko w taki skończony i ograniczony, uwarunkowany językowo, kulturowo i historycznie sposób jest w stanie objawiać Boga.

    Ograniczenie objawienia Boga w Jezusie Chrystusie polega i na tym, że dane jest nam ono tylko w ograniczonym doświadczeniu, spojrzeniu i słowie świadków Jego słów i czynów. Słowo Jezusa, tym bardziej Jego czyny, dociera do nas nie bezpośrednio, ale za pośrednictwem tych, którzy je słyszeli, przyjęli w wierze i przekazali dalej, a którzy również słyszeli je i rozumieli jako ci, którzy należeli do konkretnego środowiska, czasu i kultury, żyli konkretnymi problemami i stawiali konkretne pytania.

    Nie mamy dostępu do „czystego” słowa Jezusa z Nazaretu. Pomyślmy, na przykład, kto z nas, zwykłych wierzących, teologów, księży, biskupów, mówi w języku aramejskim, języku Jezusa. Tymczasem już autorzy Nowego Testamentu Jego aramejskie i żydowskie „słowa i czyny” przełożyli na grecki.

    ***

    Z apofatycznej historii św. Tomasza z Akwinu chciałbym wyprowadzić zaledwie jeden wniosek, jedno ostrzeżenie.

    Karl Rahner, jezuita i jeden z największych teologów XX w., w artykule „Doświadczenie katolickiego teologa” przestrzega: „Sądzę, mam nadzieję, że żaden teolog nie będzie poważnie kwestionował tego, co powiedziałem [tj. apofatycznego »wyznania wiary«]. Ale jakże często stwierdzenie takie bywa u teologów tylko pojedynczym formalnym zdaniem, które w pewnym miejscu także wypowiadamy. W jak małym stopniu ta teologiczna oczywistość jest czymś, co jako entelechia [wewnętrzna siła] rzeczywiście przenika radykalnie i nieubłaganie całą naszą teologię we wszystkich jej wypowiedziach, jak bardzo to, co słychać z katedr i ambon oraz świętych dykasterii Kościoła, brzmi tak, że nie widać bynajmniej, by wypowiedzi te ogarniało drżenie z powodu skromności stworzenia, które wie, jak naprawdę można mówić o samym Bogu, które wie, że każde słowo może być tylko ostatnim momentem przed owym szczęśliwym zamilknięciem, wypełniającym niebiosa jasnego widzenia Boga twarzą w twarz”.  

    https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TT/tp2011-10-majewski.html
  • @Pedant 10:57:28
    "Mgła niewiedzy..."

    Co jest mgłą niewiedzy to jest mgłą niewiedzy, ale to co już mamy objawione jest wiedzą. - Tego się mamy trzymać.
    Mamy wręcz być doskonałymi jak doskonałym jest Ojciec nasz niebieski. Te wszystkie jego doskonałości mamy brać sobie za wzór, rozważać je, kontemplować i do nich dorastać.
    I dotyczy to wszystkich przymiotów Boga do jakich tylko i na ile tylko zdołamy dojrzewać.
    Logiki też.
  • @miarka 11:24:33
    Nic Pan nie zrozumiał, choć tak ufa Pan swojemu rozumowi ;)
  • @Robik
    SŁOWO BLIŻSZE ORYGINAŁOWI!

    Napisałeś:

    ""Nie wódź nas na pokuszenie..." oznacza tylko tyle, że prosimy Boga żeby nie wystawiał nas na pokusę której moglibyśmy nie sprostać"".

    Uważam Twoją wypowiedź za bardzo ciekawą. "Nie wódź na pokuszenie" oznacza ni mniej ni więcej tylko "nie prowadź nas do pokusy" i to nie ma wcale nic wspólnego ze stwierdzeniem, że Pan Bóg nie musi kusić!

    Gdańskie tłumaczenie stwierdza: "I nie wwódź..." czyli nie "wprowadzaj"!

    Jeżeli dobrze zinterpretujesz przekaz, to nie potrzeba żadnych zmian! Dlatego jeden z sekciarzy, czyli ja, nie robię na ten temat szumu choć zawsze jestem za tym by lepiej przekazać Myśl Bożą i przykładowo zły wyraz "chrześcijanin" z Dziejów 11/26 oddać na "Chrystusowy" zgodnie z kopią grecką! Napisałem o tym przed momentem pod adresem:

    http://57kerenor.neon24.pl/post/141415,zmiana-modlitwy-ojcze-nasz-czyli-niekonsekwencja-zawiszy

    Pozdrawiam!


    http://m.neon24.pl/61c76bf3104e5aea3af8c4136d38ff6e,0,0.jpg
  • @Pedant 12:19:31
    "Nic Pan nie zrozumiał, choć tak ufa Pan swojemu rozumowi ;)"

    Czemu jakieś mrugania zamiast przyznania mi racji?

    Ale już tak dla innych:
    W prezentowanym przez Ciebie stanowisku autorytetów jest błąd. Oni mówią że człowiek nigdy nie doścignie Boga, nie jest w stanie Go poznać.
    Błąd jest w tym iż zakłada że tu człowiek będzie tą stroną wystarczająco aktywną w tym poznawaniu.
    Ja zaś twierdzę, że jesteśmy w w stanie całkiem nieźle poznawać cechy Boże, bo to Bóg sam się nam Objawia.
    Potwierdzenie na to mam w tym, iż mamy przykazane aby być doskonałymi jak doskonałym jest Ojciec nasz niebieski - a więc jesteśmy w stanie docenić nawet doskonałość atrybutów Bożych.
    Mamy je zgłębiać, poznawać na ile tylko jesteśmy w stanie, a nie popadać w rezygnację i beznadzieję.
  • @57KerenOr 14:55:23
    Znów KerenOr uciekłeś za bana, choć u mnie się wypowiedziałeś, znów boisz się swoich tez bronić argumentami, bo nie są do obrony.

    Prawdziwa cnota krytyk się nie boi, kłamstwo za banem się kryje.
  • @Zawisza Niebieski 18:20:38
    Cała wiedza Kerena, to jeden werset z Izajasza, na dodatek źle zrozumiany
  • @roux 18:31:32
    KerenOr czyta Biblię, jak pewien policjant z dowcipu książkę telefoniczną. Na pytanie, jak mu się podobała stwierdził, całkiem ciekawa, tylko bohaterów trochę za dużo :)

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031