Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
406 postów 9722 komentarze

Zawisza

Zawisza Niebieski - Hyde-Park, porozmawiaj o sprawach trudnych, bez cenzury stosowanej przez niektórych zwolenników teorii spiskowych. Tu nie banuję, chcę rozmawiać lecz na argumenty, jak Polak z Polakiem. Proszę tylko, by nie obrażać gości mego bloga.

Ap. Paweł, reformator chrześcijaństwa

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Wielu opowiada o Biblii, ale niewielu uwzględnia ramy chronologię wydarzeń, a pominięcie chronologii, kultury ludzi tamtych czasów, powoduje iż Biblia staje się tylko zbiorem luźnych cytatów na podstawie których można wysnuć różne herezje.

Zacznijmy od określenia ram czasowych dla tekstów biblijnych. Ewangelie powstają stosunkowo późno, chrześcijanie wierzyli, że ponowne przyjście Jezusa nastąpi jeszcze za ich życia nie czuli potrzeby spisywania wydarzeń z życia Jezusa. Opowieści krążyły w formie ustnej. Gdy jednak zaczynali wymierać świadkowie, a w tamtych czasach życie nie trwało długo, człowiek 40 letni uważany był już za starego postanowiono spisać ewangelie. I tak ewangelie zgodnie z rożnymi datowaniami powstają w latach:
Ewangelia Marka powstaje 65 – 70 n..e.
Łukasza i Mateusza 80-85 n.e.
Jana ok. 85-90 roku
Jak widzimy ewangelie zostały spisane ok. 30 do 50 lat po wydarzeniach. Wcześniejszymi dziełami są listy apostolskie.
 
Czy autorami ewangelii były osoby których imionami zostały zatytułowane? Ewangelie w większości powstają bezimiennie, Łukasz ewangelista wyraźnie podpisuje swe dzieła. Przy pozostałych biblistyka określa iż imiona te zostały przypisane na podstawie pism różnych późniejszych autorów, jak Papiasz (70-135 n.e.), Orygenes (185 – 254 n.e.). Stąd mówimy o tradycyjnym przypisaniu pisma danemu autorowi a nie o rzeczywistym autorstwie.
 
W tamtych czasach prawa autorskiego nie traktowano jak dziś. Często uczeń przypisywał swoje dzieło mistrzowi, uważając iż to dzieło mistrzowi chwałę przyniesie i takie dzieła znajdują się w Biblii. Przykład? Patrz Teza 5. Czy też któryś z kopistów uznał, że tak oczywisty fakt autor mógł pominąć tylko przez pomyłkę, tak przykładowo informacja o Jezusie dostała się do dzieł Flawiusza.
 
Teza 1: Biblia tekstem przez Boga natchnionym
Cóż leży u podstaw tego stwierdzenia? Głosiciele tej tezy wyciągają z listu ap. Pawła takie jego słowa „Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania…” [2 Tym 3, 16] list ten datowany jest na okres schyłku życia Pawła, lata 64-67, wtedy nikt o kanonie Biblii nawet nie myślał, a jak widać ewangelie w wersji pisemnej też nie istniały. Jakie więc Pisma Paweł uważał za „od Boga natchnione”? Ewangelie są dziełem rąk i badań ludzkich, o czym napisał Łukasz w swej Ewangelii [Łk 1, 1] i potwierdza w Dziejach Apostolskich. Bibliści wskazują na to, iż słowa Jezusa w Ewangeliach wykazują wiele podobieństw, stąd albo Ewangeliści korzystali ze poprzedników albo istniało tzw. pismo Q, w którym zapisano wypowiedzi Jezusa i Ewangeliści je cytowali. Pisma Q dotychczas nie znaleziono.
 
Teza 2: Jakub Sprawiedliwy, brat pański przywódcą apostołów
Choć katolicy chcieliby widzieć Piotra jako przywódcę uczniów Jezusa to jednak Dzieje Apostolskie temu przeczą. W czasie pierwszej wyprawy Pawła do Jerozolimy Łukasz Ewangelista przytacza mowy dwóch apostołów Piotra i Jakuba, można by przyjąć iż są to dwie najważniejsze osoby wśród Nazarejczyków, bo taką nazwą m.in. określano apostołów Jezusa i powstający Kościół w Jerozolimie. Później przy opisie konfliktu Pawła i Piotra, gdy w obecności wysłanników Jakuba Piotr odsuwa się od nawróconych z pogaństwa, nie chce brać udziału w agapach, czyli wspólnych biesiadach i dyskusjach [Ga 2, 11-14] widzimy już wyższość Jakuba na Piotrem. Choć rodzina Jezusa w czasie Jego życia odrzucała naukę Jezusa, to jednak po Jego śmierci przywództwo przejął Jego brat.
 
Teza 3: Rozdźwięk między tymi co z pogaństwa i z judaizmu
Nauka Jezusa dzięki licznym kontaktom Żydów w różnych miastach Imperium i istniejącym tam gminom wykracza poza Jerozolimę. Budzi ona zainteresowanie nie tylko Żydów ale i Pogan. Pognie chcieli się nawracać na Chrześcijaństwo, ale nie chcieli wypełniać wszystkich nakazów obowiązujących Żydów. Dla określenia warunków na jakich mogą być przyjmowani z Antiochii wyjeżdżają Barnaba i Paweł, przy czym Paweł nie występuje jako Apostoł a jako jedna z osób towarzyszących. Nikt Go tam nie wita jako XII apostoła, ucznia Jezusa, wybranego przez Jezusa. Wszelkie takie teorie to czysta herezja Paweł też się nie określał jako XII uczeń Jezusa.
W czasie pobytu tej grupy w Jerozolimie ok. roku 50 ustalono warunki na jakich można przyjmować nawracanych z pogaństwa. Jednak już w czasie III wyprawy misyjnej 53-58 Paweł spotyka się z ostrą krytyką, Żydzi, chrześcijanie twierdzą iż nawróceni z pogaństwa łamią zasady, posłano im list, kwestionuje się potrzebę nawracania pogan, Paweł zostaje aresztowany i w tym momencie kończą się kontakty oraz poparcie Pawła przez uczniów Jezusa pod wodza Jego brata. Paweł w Rzymie rozpoczyna pracę od nowa. Znowu naucza, zbiera nowych wyznawców. Od tego momentu datuje się początek rozłamu między tymi co nawrócenie z judaizmu i tymi co z pogaństwa. Całkowity rozpad i pójście różnymi drogami tych odłamów następuje po II powstaniu żydowskim, gdzie nurt judeochrześcijański ulega osłabieniu zaś wśród pogan w całym imperium chrześcijaństwo się rozwija. Biblia oczywiście tego okresu już nie opisuje, stąd dowodów biblijnych trudno oczekiwać.  
 
Teza 4: Fałszywi prorocy z listu do Galatów
W liście do Galatów Paweł ostro krytykuje tych co tak łatwo dali się przekonać do innej Ewangelii niż głoszonej przez Pawła. Paweł wyraźnie podkreśla iż tylko jego ewangelia jest tą prawdziwą, nie ta, co głoszą ją „fałszywi prorocy”. Przeklina fałszywych proroków. Ale zadajmy sobie pytanie, kim byli ci „fałszywi prorocy”? W tym okresie można wyróżnić trzy nurty. Nurt Pawła i nawróconych z pogaństwa, tych Ewangelię Paweł określa jako prawdziwą. Nurt Szymona Maga, którego uważa się za twórcę gnostycyzmu, albo nurt, Jakuba, brata pańskiego i uczniów Jezusa. Zwróćmy uwagę na to, co zgodnie z tym listem Pawłowi zarzucają „fałszywi prorocy”? Fakt iż w młodości jako faryzeusz zwalczał chrześcijan nawróconych z judaizmu, czy ten argument mogli stawiać gnostycy, gdy ten nurt rozwijał się na wschodzie cesarstwa rzymskiego, w Syrii, Egipcie? W liście [Ga 2, 4] Wskazywanie na poparcie w Jerozolimie, częściowo bezpodstawne, o czym za chwilę, wskazuje iż tymi „fałszywymi prorokami byli nawróceni z judaizmu”. Z tego listu widzimy dokładnie silny nurt przeciwny nawracaniu pogan.
 
Mówiąc o częściowo bezpodstawnym powoływaniu się Pawła na poparcie przywództwa Nazarejczyków mam na myśli iż Paweł nie miał poparcia Jakuba, co wyraźnie widać w opisanym w tym samym liście konflikcie Pawła i Piotra. Piotr uznawał prawo nawróconych z pogaństwa do innego zachowania przeciwstawić się wysłannikom Jakuba nie chciał. Wobec nich głosił iż nawróceni z pogan również powinni przyjąć zwyczaje żydowskie [Ga 2, 14]
 
Teza 5: Poparcie Pawła przez Piotra w II liście Piotra
Autorstwo Piotra tego listu jest mocno kwestionowane. Autor listu odnosi się do tych samych wydarzeń co w liście Judy, systematyzuje je co świadczy o znajomości przez autora tego listu. Ale w liście Judy o apostołach autor mówi w czasie przeszłym [Jud 1, 17]. List Judy obecnie datowany jest na lata 80-90, zaś 2 list Piotra na około roku 100, stąd list ten musiał być napisany już przez któregoś z chrześcijan w środowisku nawróconych z pogaństwa, żyjącego na przełomie I i II w i przypisany Piotrowi.
 
Czy naukę Pawła należy uznać za błędną?

Na to pytanie nie można dać definitywnej odpowiedzi, bo konflikt między tymi co z pogaństwa i tymi co judaizmu nie rozgrywał się na gruncie podważania głoszonej ewangelii a na gruncie tego, komu wolno ją głosić, do kogo była skierowana. Jednak dysproporcja między liczbą listów Pawła i innych apostołów w kanonie Biblii, fakt iż tylko ewangelia Mateusza kierowana jest do środowisk żydowskich pozostałe powstają lub skierowane są do środowisk nawróconych z pogaństwa, wskazuje, że nasze dzisiejsze chrześcijaństwo oparte jest na nauce Pawła. Paweł był pierwszym reformatorem chrześcijaństwa. Drugą znaczącą reformę chrześcijaństwo przeszło za czasów Konstantyna, gdy z religii ludowej stało się religią zhierarchizowaną której hierarcha Kościoła zbudowana została na wzór cesarstwa rzymskiego i w formie dwóch równoległych hierarchii książęcej i biskupiej stało się podstawą tworzenia średniowiecznych państw feudalnych. 

KOMENTARZE

  • Jedna uwaga, dla wszystkich
    Nigdy nie banuję, ale ze względu na postępowanie blogera 57KerenOr, który nie dopuszcza dyskusji na swoim blogu, jeśli tezy komentatora nie popierają jego tez Ten artykuł KerenOr będzie mógł wyłącznie przeczytać, chyba, że zdejmnie u siebie bana, jaki mi nałożył, gdy wyłożyłem mu iż mimo, że czyta on Biblii nie rozumie i głosi herezje oderwane od przekazu Biblii. Niestety, niekiedy prawa Hamurabiego są jedyną drogą dla niektórych do zrozumienia.
  • Autor
    Nauka Św. Pawła jest w pełnej zgodzie z naukami Pana Jezusa. Jeśli nie, to proszę wskazać na sprzeczności.

    "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania…” [2 Tym 3, 16] list ten datowany jest na okres schyłku życia Pawła, lata 64-67, wtedy nikt o kanonie Biblii nawet nie myślał, a jak widać ewangelie w wersji pisemnej też nie istniały. Jakie więc Pisma Paweł uważał za „od Boga natchnione”?

    Czy Pan nie uważa, że wszelkie pisma natchione przez Boga są pożyteczne do nauczania? "Kanon" czyli potwierdzona później przez Kościół selekcja, jest standardem natchnionych pism, na których można polegać. To nie znaczy, że na przykład taki list Św. Klemensa do Koryntian, lub inne pisma Ojców Apostolskich czy późniejszych Ojców Kościoła nie są natchnione.
  • Autor
    "za czasów Konstantyna, gdy z religii ludowej stało się religią zhierarchizowaną "

    Hierarchia ukształtowana była na długo przed Konstantynem Wielkim. Także nauka i praktyka się nie zmieniła, czego dowodem jest porównanie literatury przed i po Konstantynie, oraz tradycje Kościoła poza Imperium Rzymskim czy heretyckie do Konstantyna.

    Nie wiem, co Pan ma na myśli przez "ludowość", ale pisma przed Konstantynem są często bardzo wyrafinowane.
  • @
    Skoro Paweł jest autorem najwcześniejszych chrześcijańskich tekstów
    to nie może być reformatorem chrześcijaństwa lecz jego kreatorem
    bo sam je wymyślił czyli przed nim nie było żadnego chrześcijaństwa
    bo środowisko skupione wokół Jakuba czyli najbliższe naukom samego
    Jezusa nie miało zamiaru kreować nowej religii a co najwyżej dopuszczało
    możliwość łagodzenia przepisów prawa mojżeszowego
  • @puuuq 16:30:45
    "środowisko skupione wokół Jakuba czyli najbliższe naukom samego
    Jezusa nie miało zamiaru kreować nowej religii "

    Ani Jakub ani Paweł nie uważali, że tworzą nową religię. Po prostu uważali, że religia żydowska osiągnęła dojrzałość z nadejściem od dawna oczekiwanego Mesjasza czyli Chrystusa.

    Pierwsi chrześcijanie to byli wierzący żydzi, którzy uznali Jezusa za Mesjasza. Ci co zdecydowali się na czekanie na innego Mesjasza, stali się założycielami Judaizmu Talmudycznego, który ostatecznie uformował zaczynając od soboru w Jamni w Galilei, i w następnych pokoleniach w Babilonii.

    Dlatego można patrzeć się na Talmudyczny Judaizm i Chrześcijaństwo jako na dwie gałęzie tej samej religii, różniące się rozumieniem, kim jest Mesjasz.
  • @Autor
    Masz jakieś źródło na to, że ludzie rzadko dożywali 40-stki? Czy posługujesz się statystyką, która może być myląca? Bo do średniej wieku należy doliczyć dużą umieralność wśród niemowląt, czy w ogóle dzieci (np.wojny, zarazy, brak higieny,niedożywienie czy głód).
    I wtedy weźmy np. jednego sześćdziesięciolatka i czwórkę dzieci któe nie dożyły roku? Wcześniej Sokrates czy Platon żyli jakieś 70 lat a Arystotele ponad 60 (teraz dokładnie nie pamiętam)
  • @Pedant 16:04:16
    Zacznijmy od zadania sobie pytania, czy my znamy naukę Jezusa? I odpowiedź jest negatywna, znamy jej opis, opis życia dokonany w conajmniej 30 latach po wydarzeniach. Co więcej, tam gdzie możemy porównać dwie lub więcej ewangelii, czyli opisują to samo wydarzenie, o tym jeszcze napiszę, am stwierdzamy różnice w opisie, różnice. Przykład, Jezus i dwóch złoczńców na krzyżu Mt 27:44 Obaj urągają Jezusowi; Łk 23:40 Jeden urąga, drugi broni i zostaje przez Jezusa nagrodzony. To ważne wydarzenie z punktu widzenia chrześcijaństwa.

    Pisma natchnione: Jeśli tak, to czy ewangelie gnostyczn są natchnione, czy też nie? Jak rozróżnić pism natchnione od apokryfów? Czyli Pism nie posiadających statusu natchnionych?

    Chrześcijaństwo czasów Pawła nie jest hierarchicznym, oczywiśce są osoby spełniające w gminie pewne funkcje, proroków, apostołów... ale nie ma hierarchizacji na wzór Rzymu i państw feudalnych.
  • @puuuq 16:30:45
    Nie, Pawła nie można nazwać kreatorem. Paweł przychodzi na już gotową podstawę, są to uformowane gminy, które stworzyli żydzi nawróceni w Jerozolimie i nawracający w swoim miejscu zamieszkania, jak Antiochia. To, że jest rozdźwięk między nauką Pawła i nauką wysłanników gminy w Jerozolimie świadczy listo do Galatów. Paweł nie tylko odnosi się do sprawy obowiązków Żyda i obowiązków nawróconego z pogaństwa, ale ich ewangelię (naukę) określa "nauką fałszywych proroków" Również tych co w opisie [Ga 2, 4] zakłócili spotkanie w Jerozolimie, czyli należy wnosić iż byli to chrześcijanie nawróceni z pogaństwa widać iż były różnice (frakcje) w ramach chrześcijan w Jerozolimie.
  • @Wican 17:00:00
    Takie dane podawane są dla Rzymu, dla Egiptu.
    https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/07/19/jak-dlugo-zyli-starozytni-rzymianie/#2

    Powyżej 50 byli to starcy, choć były jednostki dożywające więcej lat.
  • @Pedant 16:46:55
    Jakub pozostał wierny religii , w której się urodził .
    Zadaniem oczekiwanego mesjasza było wyzwolenie Izraela
    spod okupacji ,co się udało dopiero w 1948 roku bez mesjasza
    Paweł doskonale wiedział ,że kreuje nową religię bo ta przede wszystkim
    "zdobywała " pogan a nie żydów , to on ustalił jej rytuały i przede wszystkim
    nadał Jezusowi status Boga
  • @Autor
    To do końca wiarygodne nie jest. Musiały by istnieć jakieś źródła pisane, obejmującę większość stulecia i dużą część populacji. Odpowiedniki aktów zgonu z wpisanym wiekiemZ tego tekstu nie można wyłapać prawidłowości. Ale to wątek poboczny, nie mający chyba wielkiego znaczenia dla wymowy tekstu.
  • @Zawisza Niebieski 17:03:51
    "Zacznijmy od zadania sobie pytania, czy my znamy naukę Jezusa? I odpowiedź jest negatywna, znamy jej opis, opis życia dokonany w conajmniej 30 latach po wydarzeniach."

    Znamy ją bardzo dobrze. To znaczy ci co odbierają jej wewnętrzny sens. To jest tak jak z poważną muzyką, jedni ją słyszą a inni się na nią nie otwierają.

    Dlatego jest napisane:

    Uczniowie, podszedłszy, zapytali Go: "Dlaczego mówisz do nich w przypowieściach?"

    On odpowiadając rzekł im: "Wam dane jest poznać tajemnice królestwa niebieskiego, a im nie jest dane. Bo kto przyjmuje, temu jeszcze dadzą, i w nadmiarze mieć będzie; a kto nie przyjmuje, nawet co ma, zabiorą mu.

    Mówię do nich w przypowieściach dlatego, że patrząc, nie widzą, a słuchając, nie słyszą ani nie pojmują. Spełnia się na nich to, co mówi proroctwo Izajasza: "Słuchem słuchać będziecie, a nie pojmiecie; i patrząc patrzeć będziecie, a nie zobaczycie. Roztyło się bowiem serce tego ludu, z oporem słuchali uszami, a oczy swe przymknęli, by przypadkiem nie zobaczyć oczami, a uszami nie usłyszeć, a sercem nie pojąć i nie nawrócić się, a uzdrowiłbym ich".

    Szczęśliwe wasze oczy, że widzą, wasze uszy, że słyszą
  • @Zawisza Niebieski 17:13:01
    Najważniejsza w Jerozolimie musiała być sekta Jakuba
    to oni znali najlepiej nauki Jezusa , przy czym trwali
    nadal przy religii żydowskiej i nie zamierzali
    kreować nowej , stąd jedynym kreatorem chrześcijaństwa
    pozostaje Paweł i nikt poza nim , do kogo pisze listy ?
    To poganie przyjmują nową religię a tą w całości opracował
    Paweł bo ustalił wszystkie jej przepisy , reguły ,hierarchię
  • @Wican 17:24:10
    Jak wiadomo, w starożytności badań nie robiono, dziś większość autorów, jakich czytam przyjmuje wiek 40-50 lat za starość. Jednostki rzeczywiście przeżywały dłużej, mamy kilka osób których długowieczność została historycznie udowodniona, jednak były to jednostki żyjące w stosunkowo luksusowych warunkach jak na tamte czasy. Dla potrzeb tego tekstu ważna jest informacja iż ewangelie powstawały pod koniec życia ludzi, którzy mieli kontakt z naocznymi świadkami. Jak wiemy nawet tradycja chrześcijańska w stosunku do Marka i Łukasza nie mówi, że byli to naoczni świadkowie a ludzie czerpiący informację z drugiej ręki. Marek od Piora, Łukasz w rodzaju własnych badań, czyli z wielu nieokreślonych źródeł osadzonych w środowisk nawróconych z pogaństwa.
  • @Autor
    Nie da się oszacować wieku, a tych których wiek znamy na 100%, to żyli dłużej. Do średniej dodaje się tez często dużą umieralność wśród niemowląt. Być może należałoby ze statystyk usunąć wszystkich poniżej 15 roku życia, bo wprowadzają zamieszanie i przekłamują średnią.
    A Łukasz chyba był uczniem Pawła? Sam Paweł żył już w czasach Jezusa.
    Wprowadzę na ten moment jeszcze inny wątek, bo temat mnie interesuje. Czy Jezusa możnaby uznać za kontynuatora Jana Chrzciciela?
    Bo Paweł, wg mnie, był twórcą nowej religii. Kiedyś czytałem tekst jakiegoś imana z Pakistanu. On pisał, że ma problem z chrze,ścijanami, gdy wygrała linia Pawła. Gdyby wygrala linia Jakuba-Pawła, to łatwiej byłoby muzułmanom o porozumienie z chrześcijaństwem
  • @puuuq 17:20:41
    "Zadaniem oczekiwanego mesjasza było wyzwolenie Izraela
    spod okupacji"

    To jest interpretacja talmudyczna - zadaniem Mesjasza jest danie zwycięstwa wierze żydowskiej, zgromadzenie wszystkich narodów i doprowadzenia całego świata do porządku, takiego jaki był przed upadkiem naszych prarodziców Adama i Ewy w raju.

    Pan Jezus nauczał, że Królewstwo Boże nie jest z tego świata, należy respektować ustanowiony porżadek taki jaki jest i że najpierw należy naprawić serca ludzkie, inaczej wejście do raju będzie niemożliwe. Tak chrześcijanie powinni rozumieć Jego mesjańską naukę.

    W czasach Jezusa, ogół Żydów oczekiwał nadejścia Mesjasza, ci co nie zaakceptowali Jezusa, gdy nie mogli się doczekać innego Mesjasza, wzniecili powstanie, które zakończyło się zburzeniem Światyni, po kilku następnych pokoleniach wzniecili drugie powstanie, w wyniku którego Jerozolima została zniszczona razem z Judeą.
  • @Wican 17:48:04
    "Nie da się oszacować wieku, a tych których wiek znamy na 100%, to żyli dłużej. Do średniej dodaje się tez często dużą umieralność wśród niemowląt. Być może należałoby ze statystyk usunąć wszystkich poniżej 15 roku życia, bo wprowadzają zamieszanie i przekłamują średnią."

    Jest napisane w Psalmie 90:

    "Miarą naszych lat jest lat siedemdziesiąt
    lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt;
    a większość z nich to trud i marność"
  • @Pedant
    Pewne kwestie w Bibli, tyczące wieku w różnych okresach (od niemal tysiąca na początku) kojarzą mi się z erami w hinduizmie.
  • @Wican 17:48:04
    Dla osób, których wiek jest znany z pewnością nie ma potrzeby szacowania, szacunki dla starożytności odrzucają niemowlęta i kilkuletnie dzieci. Ich wcale nie brano pod uwagę, bo śmiertelność była wysoka. Jeszcze wyższa w średniowieczu.

    Co do tego, czy Jezus był kontynuatorem Jana Chrzciciela, ja w tym co dotarłem nie rozpatrywał bym tego tak. Wiele wskazuje na to iż mieli związki z esseńczykami, również fakt iż Jezus bierze z rąk Jana chrzest też na wspólne korzenie wskazuje, choć myślę, że ich nauki były różne. W tym okresie takich nauczycieli było bardzo wielu. Pisałem kiedyś o innych Jezusach tego okresu.
  • @Pedant 17:48:34
    Jezus na pewno nie był rewolucjonistą co wyzwalać chciał za pomocą miecza, ale "oddajcie Bogu co Boskie, cesarzowi co cesarskie to bym już zaliczył do wpływu tych co z pogaństwa. Chrześcijanie wystarczające mieli problemy z przesladowaniami choćby ze strony Żydów, by włączać w swą naukę idee walki zbrojnej. Tu należy wspomnieć fakt iż początkowi wierzyli iż powtórne przyjście nastąpi za ich życia, więc po co było walczyć tym co Jezus swą Boską mocą zniszczy?
  • 40 - latek był świeżo po wojsku
    Nie wiem, skąd wzięła sie taka teza " człowiek 40 letni uważany był już za starego".

    Otóż w czasach chrystusowych granicą starości byl rok 60. Dwieście lat później - 70 (dzisiaj - 75!).

    Wiązało sie to z pewnymi regulacjami prawnymi, dotyczącymi nawet niewolników. Otóż w wypadku nieustalenia sprawcy zabójstwa właściciela niewolników tracono wszystkich za wyjątkiem starych, których prawo uznawało za niezdolnych do do dokonania takiej zbrodni.

    Prawdopodobnie nieporozumienie wynika z tzw. średniej długości życia (w Anglii pod koniec epoki wiktoriańskiej, a więc już po 1900 r. - 41 lat) albo też z obowiązków wojskowych - służba w polu obowiązkiem każdego wolnego mężczyzny do 30 roku zycia, do 46 zaś na murach w razie potrzeby.
  • @Wican 17:55:55
    "Pewne kwestie w Bibli, tyczące wieku w różnych okresach (od niemal tysiąca na początku) kojarzą mi się z erami w hinduizmie."

    I słusznie, chronologia religijna będzie pod kątem religijnym a nie na przykład przyrodniczym, gdzie wyróżnia się miocen, pliocen i plejstocen.
  • @Pedant 16:04:16 Bardzo elegancko napisany tekst. Odnoście zaś "natchnienia Bogiem" Listów Pawła
    to jest zasadnicza różnica między podejściem "niby helleńskim" Pawła, a "rozgarniętym żydowskim" Jakuba.

    chodzi o tak zwaną predestynację, przez protestantów zwaną SOLA GRATIA:
    – “ponieważ dzięki łasce jesteście zbawieni przez wiarę (…) a jeśli jest ona darem (w postaci waszego wybraństwa przez) Boga, więc nie dzięki waszym działaniom/uczynkom (jesteście zbawieni)” – Ef 2: 8-9, Rz 11: 6)
    oraz SOLA FIDE:
    -"Wiemy, że człowiek doznaje usprawiedliwienia nie dzięki spełnianiu uczynhów ... tylko dzięki zawierzeniu Jezusowi" - Ga: 2:16)

    Natomiast u Jakuba (który był ROZUMNYM ŻYDEM) czytamy coś takiego:
    Wiara bez uczynków jest martwa

    //14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić?8 ... 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą9.
    20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? //

    Toż to przecież określenie NIEROZUMNY CZŁOWIEKU jest adresowane bezpośrednio do Pawła, który wg. "Pedanta", "nauczał w pełnej zgodzie z naukami Pana Jezusa."

    Na przykład zgodnie z taką Jezusową nauką:

    //Gdy Jezus nauczał „oko będzie świecą ciała twego”, to św. Paweł ustanawiał, że „postępujemy według wiary, a nie według widzenia”; gdy Jezus zalecał swym uczniom, by z jego nauką chodzili „nie do pogan, ale do owiec, które poginęły z domu Izraela“, to przedsiębiorczy Paweł na odwrót, „obchodził morze i ziemię, aby wśród pogan pozyskać współwyznawcę, a pozyskawszy go, uczynić go po stokroć gorszym niż uprzednio“.//
  • Autor, witaj; zaczynając od początku:
    Ewangelia Mateusza została napisana przed 60 rokiem ne, (to pewne), prawdopodobnie w roku 41 ne, pierwotnie w języku hebrajskim, potem sam apostoł Mateusz przełożył ją na koine.

    Pozdrawiam

    PS
    biedny Keren
  • @roux 19:19:04
    Jak wiadomo, teksty starożytne nie są datowane, dlatego dla datowania stosuje się określanie co autor tekstu wiedział a co nie. Dlatego są datowania wczesne i datowania późne, ja na potrzeby swoich tekstów posługuję się datowaniami średnimi. Datowanie ew. Mateusza na rok 41 jest datowaniem bardzo wczesnym.

    A KerenOr? Czasami trzeba poznać smak owocu, który innemu się darowuje.
  • @roux 19:19:04
    "Ewangelia Mateusza została napisana ... pierwotnie w języku hebrajskim, potem sam apostoł Mateusz przełożył ją na koine."

    To znaczy, "eksperci" uważają, że po aramejsku (podobny hebrajski już nie był uzywany) bo są w tekscie arameizmy.

    Ja uważam, że jest to błędne rozumowanie. Św. Mateusz myślał po aramejsku i tłumaczenie na grecki dokonywało się między jego głową a piórem :)
  • @Zawisza Niebieski 17:03:51
    Wielu wierzacych rozmawia rozpisuje sie na temat Chrzescijansta ale z poznaniem Ewangieli i Pana Jezusa jest cieniutko , a to wynika z tego ze dzisiaj jest wiele denominacji ktore tylko mowia o Zbawicielu bedac poza jego Kosciolem na zewnatrz. Pan Jezus powiedzial ze bramy piekielne nie przemoga Jego Kosciola.Poza Kosciolem Chrystusa to sa formy poboznosci i obsesja. Wrocic nalezy do Ewangeli Zbawienia ,rozmowa Jezusa z Nikodemem. Czlowowiek mosi Narodzic sie na Nowo z Wody i Ducha Swietego .Zostac ZAPIECZETOWANY DUCHEM SWIETYM. To wszystko powodowane jest z Wiary ale nie z Nas by sie nikt nie pysznil.To wszystko Czyni POCIESZYCIEL ,KTORYM kazdy Wierzacy NOWO NARODZONY jest zapieczetowany . I DUCH SWIETY potwierdza ze sie jest w Kosciele Chrystusa Pana. Swiadczy to o tym ze Wierzacy dotkneli sie Duchowej zeczywistosci Kosciola Chrystusa i sa w Kosciele . Sluga Bozy nie daje sie w sporo. To czyni Jeden i ten sam Pocieszyciel Bog- Duch Swiety - CHrystus.
  • @roux
    Mi się wydaje, że trzy ewangelie były pisane jakąś mieszanką. Tzn. przez Semitów, którzy trochę "greczyli". Natomiast Łukasza była napisana po grecku.
    A najszybciej chyba powstała ewangelia wg Marka. A ewangelia Mateusza powstała jakby z uzupełnieniem Marka
  • @Zawisza Niebieski 19:45:50 Pozwolę sobie przypomnieć, że według opracowań porównawczych pierwszą ewangelią była św. Marka
    a następnie, wdług jej wzoru (+ źródła "Q") opracowano ewangelie dla chrześcijan pochodzenia żydowskiego (św. Mateusza) oraz greckiego (św. Łukasz, który jako jedyny autor NT - on napisał dzieje apostolskie) NIE BYŁ ŻYDEM (co się czuje w jego Ewangelii, np. gdy św. Łukasz pisze o tych "którzy przechwycili KLUCZE POZNANIA sami nie weszli, a innym wejść nie dają" to Mateusz pisze o tych , co przechwycili KLUCZE Do KRÓLESTWA NEBIOS, sami nie weszli etc.. (Żydzi byli wychowani w tradycji, że POZNANIE JEST GRZECHEM (PIERWORODNYM) - co przeszło z czasem i do chrześcijaństwa, wg. którego GNOZA JEST ŹRÓDŁEM ZŁA)

    Stąd też i Ewangelia wg, św. Marka winna być wcześniejsza niż ta Mateusza (z r. 41 - skąd ta data?). A ponoć pierwsze pisma NT to były "Listy" samozwańczego apostoła Pawła
  • @Pedant 19:47:34 witaj
    Najważniejsza jest data napisania, przed zburzeniem Jerozolimy w 70 roku ne.
  • @Berkeley72 20:06:22
    "(Żydzi byli wychowani w tradycji, że POZNANIE JEST GRZECHEM (PIERWORODNYM) - co przeszło z czasem i do chrześcijaństwa, wg. którego GNOZA JEST ŹRÓDŁEM ZŁA)"

    Kiełbasi się Panu.
  • Ewangelia
    Marka powstała chyba przed zburzeniem Jerozolimy przez wojska Tytusa. Mateusz i Łukasz napisali swoje dzieła już po tej dacie.
    Marek był chyba uczniem Piotra, ale nie pamiętam gdzie o tym przeczytałem.Łukasz był uczniem Pawła. Czyli mieli okazję przebywać z osobami współczesnymi Jezusowi.
  • @Wican 20:00:11
    A kiedy powstał 1 List do Koryntian? W 55 roku ne, apostoł Paweł powołuje się na Ewangelię Mateusza!


    (1) Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. (2) Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. (3) Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem (1 Ko 15:1-4 BT)

    Pozdrawiam
  • @roux 20:32:17
    Słowo Ewangelia w listach Pawła nie oznacza żadnej Ewangelii pisanej a "Dobrą Nowinę", czyli naukę Jezusa. Tak więc ten cytat nie odnosi się do żadnej księgi a do nauki Pawła.
  • @Donpedro 19:50:39 No i jeszcze parę słów o Ewangelii św. Jana (wg. św. Pawła)
    Donpedro przytoczył rozmowę Jezusa z Nikodemem, a w niej czytamy:

    5 —Jeszcze raz cię zapewniam—powtórzył Jezus—że jeśli człowiek nie narodzi się z wody i z Ducha, nie wejdzie do królestwa Bożego. 6 Kto się narodził fizycznie, żyje tylko fizycznie. Kto się jednak narodził z Ducha, żyje także duchowo! 7 Nie dziw się więc, że powiedziałem, iż trzeba się narodzić na nowo. 8 Wiatr wieje, gdzie chce. Słyszysz go, ale nie wiesz, skąd i dokąd wieje. Podobnie jest z narodzeniem z Ducha—widzisz skutki, ale nie widzisz przyczyny.

    Tutaj widać wpływ tzw. "platońskiego dualizmu", rozdziału na przeciwstawne sobie substancje Ciała i Ducha

    Tę to teorię rozwija w szczegółach św. Paweł w swych listach, np. //„Ciało dąży do czego innego aniżeli duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody” (Gal 5, 16).

    Czytać więcej: http://www.mariuszrosik.pl/wp-content/uploads/2017/05/ANTROPOLOGIA-LIST%C3%93W-PAW%C5%81OWYCH.pdf

    Ponieważ ewangelia św. Jana powstała w co najmniej pół wieku po "Listach" św. Pawła, to logicznym jest, ze znalazło się w niej WIELE ZAPOŻYCZEŃ z "Listów" tego 13 APOSTOŁA.

    Np. św. Paweł zapewnia iż "ZIARNO NIE WZEJDZIE, ZANIM NIE UMRZE" i tą samą MĄDROŚĆ POZOROWANĄ (czyli DUREŃSTWO) powtarza Jezus w Ewangelii św. Jana..

    (Jezus w Ewangeliach synoptycznych zauważa rozumnie, że w zależności od tego, czy ziarno padnie na żyzną ziemię , czy na twardą opokę, to wzejdzie lub nie.)

    W ogóle cała, bardzo "antysemicka" Ewangelia św. Jana zdaje się być zrobiona pod "Listy" św. Pawła, łącznie z tą AUTOREKLAMĄ Jezusa jako BOGA "JA JESTEM Drogą, Prawdą i Życiem" - która to PRAWDA tak bardzo się wydała przekonywująca dla kol. Wojtasa.

    (patrz ostatnie komentarze do "Epilogu Wojny Bogów?)
  • @roux 20:32:17
    Ten cytat chyba nie odnosi się do jakiegoś konkretnego dzieła, tylko chodziło o Dobrą Nowinę (z greki). A jeżeli w tym liście użyto greckiej nazwy, to ...?
  • @Berkeley72 20:06:22
    Ewangelia Marka była wcześniejsza, powstała przed zburzeniem świątyni. Ewangelia Mateusza zawiera aluzję do zburzenia świątyni, stąd uznawane jest, że powstała po roku 70 Rok 41 podał roux
  • @Wican 20:19:30
    Marka podaje się jako tłumacza Piotra w czasie pobytu Piotra w Rzymie, choć nie jest wykluczone, by Piotr nie był w Rzymie, ale raczej wykluczone jest by był biskupem Rzymu, jak głoszą katolicy.
  • @Zawisza Niebieski 21:06:21
    "Ewangelia Mateusza zawiera aluzję do zburzenia świątyni, stąd uznawane jest, że powstała po roku 70 Rok 41 podał roux"

    Oczywiście "mądrzy" ludzie nie mogą zaakceptować możliwości, że zawiera on przepowiednię, która się spełniła.

    Objawienie Św. Jana musiało być napisane w naszych czasach, bo opisuje rzeczy które się teraz dzieją.
  • @Berkeley72 20:51:47
    "Np. św. Paweł zapewnia iż "ZIARNO NIE WZEJDZIE, ZANIM NIE UMRZE" i tą samą MĄDROŚĆ POZOROWANĄ (czyli DUREŃSTWO) powtarza Jezus w Ewangelii św. Jana.."

    Ależ Pan mądry, aż strach.
  • @Zawisza Niebieski 21:08:41
    " raczej wykluczone jest by był biskupem Rzymu, jak głoszą katolicy"

    Wykluczone nie jest, ale na pewno był biskupem Antiochii.
  • @Pedant 21:11:11
    Problem w tym, że Apokalipsa św. Jana wedle niektórych z badaczy dotyczy pożaru Rzymu i późniejszych konsekwencji. Przepowiednie mają to do siebie, że są pisane w sposób taki, że do wielu okresów można je przypisać. Np. Nostradamusa. Ewangelia nie jest efektem prorokowania, a opisem zdarzeń historycznych. Ale jak napisałem, jest to wskazówka do datowania.
  • @Pedant 21:11:11
    /Objawienie Św. Jana musiało być napisane w naszych czasach/ Bingo - przepowiednie nie mogą się spełniać, to oczywiste.

    "Mądrym" ludziom nie wypada wierzyć Biblii, wypada wierzyć choćby komuś uczonemu:

    David Friedrich Strauß (ur. 27 stycznia 1808 w Ludwigsburgu; zm. 8 lutego 1874 tamże) – niemiecki pisarz, filozof i teolog.

    Studiował teologię w Tübinger Stift w Tybindze. W 1830 uzyskał tytuł wikarego, a w 1831 tytuł profesora w Maulbronn. Następnie na pół roku przeniósł się do Berlina, żeby słuchać wykładów Hegla i Schleiermachera. Od 1832 wykładał filozofię w Tübinger Stift.

    Jego główne dzieło to dwutomowe Das Leben Jesu. Kritisch bearbeitet (1835), w którym dowodził, że historia ewangeliczna jest zbiorem mitów stworzonych w I i II w. n.e. na podstawie starotestamentowych podań o Mesjaszu i że chociaż Jezus najprawdopodobniej nie istniał, to i tak należy pozostać chrześcijaninem z uwagi na chrześcijańską moralność.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/David_Friedrich_Strauss
  • @Pedant 21:14:45
    O możliwości bycia biskupem Rzymu przez Piotra już kiedyś dyskutowaliśmy, pierwszym odnotowanym biskupem Rzymu był Linus. Zaś pierwszym biskupem Antiochii wedle tradycji chrześcijańskiej był Ewodiusz, wyświęcony przez Piotra.
  • @Zawisza Niebieski 21:37:06
    "Problem w tym, że Apokalipsa św. Jana wedle niektórych z badaczy dotyczy pożaru Rzymu i późniejszych konsekwencji."

    Na przykład to?

    "wszyscy, mali i wielcy, bogaci i ubodzy, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na swojej prawej ręce albo na swoim czole, I że nikt nie może kupować ani sprzedawać, jeżeli nie ma znamienia"
  • @Zawisza Niebieski 21:40:55
    "pierwszym biskupem Antiochii wedle tradycji chrześcijańskiej był Ewodiusz, wyświęcony przez Piotra"

    Pierwsi patriarchowie Antiochii:

    37–53 – Święty Piotr
    53–68 – Ewodiusz (biskup Antiochii)
    68–107 – św. Ignacy Antiocheński

    John P. Meier: Antioch. W: Raymond E. Brown, S.S., John P. Meier: Antioch and Rome. New Testament Cradles of Catholic Christianity. Nowy Jork - Ramsey: Paulist Press, 1983, s. 11-86.
  • @Zawisza Niebieski 21:37:06
    "Ewangelia nie jest efektem prorokowania, a opisem zdarzeń historycznych. Ale jak napisałem, jest to wskazówka do datowania."

    Trudno jest dyskutować na temat Biblii z ateistami. Trochę jak z głuchymi o muzyce.
  • @Berkeley72 20:51:47Odnośnie "paulińsko-platońskiego podziału" na ludzi CIELESNYCH i DUCHOWYCH w Nowym Testamencie
    To powtarzam. W Ewangelii św. Jana (datowanej na rok ok.90 ne) w rozmowie z Nikodemem Jezus wygłasza taką oto, wyraźnie wzorowaną PAULIŃSKIM schemacie podziału ludzi na "zmysłowo-cielesnych" (czyli FIZYCZNYCH) oraz DUCHOWYCH, MĄDROŚĆ BOŻĄ:

    // Kto się narodził fizycznie, żyje tylko fizycznie. Kto się jednak narodził z Ducha, żyje także duchowo! 7 Nie dziw się więc, że powiedziałem, iż trzeba się narodzić na nowo. 8 Wiatr wieje, gdzie chce. Słyszysz go, ale nie wiesz, skąd i dokąd wieje. Podobnie jest z narodzeniem z Ducha—widzisz skutki, ale nie widzisz przyczyny.//

    (Proszę zauważyć, że w ewangeliach synoptycznych taki "platoński" podział ludzi jest Jezusowi obcy, występuje raczej podział na lud i faryzeuszy obłudników.)

    Otóż minęło prawie 20 wieków od powyższej obserwacji Jezusa i ja - jako m. in. GEOFIZYK z dyplomem z U.C. Berkeley - autorytatywnie stwierdzam, że obecnie WIEMY DLACZEGO WIEJE WIATR (także ten historii) TAKI A NIE INNY, a więc jesteśmy w stanie podać w jaki sposób, tak zwany DUCH CZASÓW (niem. Zeitgeist) SIĘ RODZI.

    Odnoście DUCHA, który zrodził powyższe skojarzenia u Jezusa wg. św. Jana, to powiał on z 1 strony I Listu do Koryntian św. Pawła (listu spisanego w Efezie, prawdopodobnie w roku 57 ne).

    A tak wygląda zawartość tego Listu w opracowaniu DUSZPASTERSTWA AKADEMICKIEGO JAKUBEK w Gdańsku:

    Poniższy schemat znajdujemy w Pierwszym Liście św. Pawła do Koryntian 2:9-3:9

    1. Człowiek zmysłowy

    Człowiek zmysłowy nie przyjął Chrystusa jako Pana życia, żyje zmysłami, nie odnosi się do Prawa Bożego, nie kieruje się Duchem Bożym. Żyje tak, jakby Boga nie było.

    https://jakubek.diecezja.gda.pl/images/stories/tworczosc_ks_wojciecha/Czlowiek_zmyslowy1.jpg

    2. Człowiek cielesny

    Człowiek cielesny uznał Jezusa i Duch Święty jest w nim obecny, jednak bardziej jeszcze stawia siebie i swoje sprawy, także rany, w centrum, co nie pozwala mu doświadczać Bożej radości, wolności i pokoju.

    "Jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie?" (I Kor 3:3-4)

    https://jakubek.diecezja.gda.pl/images/stories/tworczosc_ks_wojciecha/Czlowiek_ciala1.jpg

    3. Człowiek duchowy

    Człowiek duchowy natomiast ustępuje miejsca z tronu dla Chrystusa, Jemu wkłada koronę na głowę i postępuje tak jak On tego chce, jest "pobożny" - Boży. Jest wolny od siebie samego, "zapomina o sobie", a Bóg troszczy się o niego. Kieruje się Duchem Bożym.

    https://jakubek.diecezja.gda.pl/images/stories/tworczosc_ks_wojciecha/Czlowiek_ducha.1jpg.jpg

    Pytanie do "Pedanta". Czyż powyższe schematy Duszpasterstwa Akademickiego Jakubek w Gdańsku nie wskazują, skąd powiał WIATR HISTORII, który włożył w usta Jezusa, w około 65 lat po jego ukrzyżowaniu, takie oto zrozumienie świata // Kto się narodził fizycznie, żyje tylko fizycznie. Kto się jednak narodził z Ducha, żyje także duchowo!//?
  • @Pedant 22:02:13
    Aż dziw, jak bardzo w niektórych wierzących zakorzenione są czasy, gdy nie wolno było czytać Biblii, rozumieć ją. Wielu biblioznawców było i jest zakonnikami, księżmi a ich o brak wiary raczej posądzać nie można. Nie jestem kaznodzieją, jak niektórzy tu na Neonie, ja piszę o historii Biblii o historii początków chrześcijaństwa. A czy to oznacza, że jestem ateistą?

    Co do podanego tu datowania, katolicy mają tendencję umieszczania św. Piotra wszędzie, szczególnie jako biskupa Rzymu, podczas gdy na podstawie dokumentów jest to tylko pobożne życzenie. Nie wiem co autor rozumiał pod pojęciem patriarcha, szczególnie, że wyróżniony jest biskup. Funkcja biskupa wymaga raczej stałego pobytu w danej gminie/mieście. Jak wiemy ok. roku 50 wyrusza z Antiochii wyprawa na spotkanie określane dziś Synod Jerozolimski, znamy listę podróżujących, nie ma na niej Piotra, za to pojawia się na spotkaniu, przemawia. Tak więc należy przyjąć, że choć Piotr bywa w Antiochii wiemy to z listu do Galatów (spór Piotra i Pawła) to raczej o stałym przebywaniu w tym miejscu nie ma mowy. Wiemy, że Piotr wyświęcił pierwszego biskupa Antiochii którym był Ewodiusz, jednak nie oznacza to, że był biskupem Antiochii, szczególnie, że źródła katolickie chciały by Piotra widzieć równocześnie jako biskupa Rzymu. Piotr był apostołem, wygląda na to, że wędrował między różnymi gminami, chcemy go też widzieć jako jednego z ważniejszych apostołów w Jerozolimie, stąd wątpliwe by był biskupem któregoś z miast.
  • @Zawisza Niebieski 00:05:48
    "A czy to oznacza, że jestem ateistą? "

    Wyraża się Pan jak ateista, który podaje się za wierzącego. Na przykład:

    "Chrześcijanie wystarczające mieli problemy z przesladowaniami choćby ze strony Żydów, by włączać w swą naukę idee walki zbrojnej."
  • @Berkeley72 20:51:47
    Wynika z tego ze nie zalapales!
  • @Pedant 01:41:06
    Nie jest to postawa ateisty a pewne rozumienie Biblii ocena prawdy zawartej w Biblii. Gdyby Biblia została napisana przez Jezusa sprawa bylaby inna. W Biblii mamy 4 relacje opisujące różne elementy z życia Jezusa, tak więc autorzy dokonali pewnego wyboru w doborze przypowieści, zdarzen z życia Jezusa. Całość Biblii również z listami jest pacufistyczna, nie nawołuje do walki z siłami zła, okupantem. Ja Biblię definiuję jako dzieło człowieka zawierającego słowa Boga (Jezusa), nie wierzę w to, że Biblia powstała poprzez dyktowanie przez Boga, bo zawiera wiele elementów niezgodnych, za jakiś czas pojawi się mój artykuł pokazujący takie niezgodności, jestem w trakcie pracy nad nim. Wierzę, że Jezus istniał, że Jego słowa zawarte w Biblii są Jego słowami, Jego nauka jest Jego nauką, zaś sama Biblia powstała po to, by zapisać to co zapamiętali odchodzący z tego świata świadkowie, by Nauka ta nie została zapomniana. Później różni ludzie z dobrymi czy złymi intencjami modyfikowali tę Naukę, otoczenie kulturowe, stąd trzeba poznać źródło by wyznawać religię świadomie wiedząc co z czego pochodzi.Wiedzieć, gdzie w liturgii, świętach, mszach jest nauka Jeusa, sfera Sacrum a gdzie kultura, czyli profanum. To jest świadoma wiara, a nie opowiadanie co tam mi się wydaje po przeczytaniu Biiblii, szczególnie gdy nie zwracam uwagi na chronolgię wydarzeń, nie znam kultury ludzi którym naukę swą przekazywał Jezus.

    Nie zamierzam wierzyć w dziwne treści, że Jezus dobierając sobie 12 uczniów nie wiedział jak Jego naukę będą mogli ponieść? Gdy po śmierci Judasza dobrali sobie 12 apostoła to byli w blędzie. Jezus jakiś czas po śmierci, zmartwychwstaniu dobiera sobie jeszcze jednego, którego nie nauczał, który Jego na oczy nie widział i ten jeden był mądrzejszy od wszystkich Jego uczniów i on przekazał prawdziwą naukę Jezusa.
  • @
    Przeczytałem(pobieżnie) tekst i dyskusję.

    Generalnie - uważam tekst za dobre opracowanie. Jednak nasuwają się pewne uwagi.
    Otóż poszukując faktycznych szczegółów przekazu nauki Chrystusa pomijane są takie elementy jak możliwość dopisywania, lub zmian w tekstach pierwotnych.
    Tak jest w przypadku ST, gdzie duże zmiany wprowadzone zostały podczas 2 - letniego posiedzenia Sanhedrynu w Jabne (78 - 80 po Chr.).
    Nie jest wykluczone, że również w Ewangeliach powstały podobne zmiany - może nawet nie robione celowo, ale dla większego uwiarygodnienia.

    I druga uwaga.
    Cała dyskusja obraca się wokół Ewangelii powstałych i zachowanych w rejonie Palestyny i na zachód od niej. No, może Grecja i zachodnie wybrzeże obecnej Turcji.
    Tymczasem w tamtym okresie centrum życia ówczesnej cywilizacji było na wschodzie. Mezopotamia, Kolchida i kraje rejonu kotliny Fergańskiej i cały ten rejon. Pomijana jest rola Jedwabnego Szlaku, a przecież Żydzi "panowali" nad handlem w rejonie i z tej racji znaczne było osadnictwo żydowskie na tych terenach.
    Tam zatem należałoby poszukiwać źródeł porównawczych dla Ewangelii.

    Rozpatrując rolę Pawła; on pojawił się w Rzymie z przymusu, a w sensie kulturowym - było to zadupie. Stąd rozwój religii "Pawłowej" z racji odosobnienia od innych nurtów.
    Teraz zaś przypisuje się Rzymowi kulturę, a wtedy to była "k... kultura".

    Sugerowałem zastanowienie się nad tematem Berkeley'owi, bo to "kształcony" i zna języki. Tyle, że ukształtowany bezmyślnie - stąd ograniczony w myśleniu.

    A przecież nestorianizm był kiedyś znacznie bardziej rozwiniętą religią, mającą więcej wyznawców niż katolicyzm.

    Tak więc wracam do swoich wcześniejszych uwag: może warto zastanowić się nad słowiańskimi źródłami nauki Chrystusa?
    Ale to wymaga odrzucenia kanonu obecnych "wierzeń" naukowych. Jak to powiedziałem Berkeley'owi to się obraził. Ot, typowe dla osób ograniczonych.

    W każdym razie - tematyka ciekawa i warta pogłębiania.
  • @Oświat 08:31:32
    Są różne zboczenia: czy mamy o nich tu debatować?
  • @Zawisza Niebieski 00:05:48
    Kwestionujesz wszelkie kwestie świadczące o nadprzyrodzoności Biblii. Wszystko próbujesz dopasować do wydarzeń historycznych. A czy to właściwa egzegeza Biblii? Wszak jeżeli ktoś jest chrześcijaninem, to nie powinien wykluczać nadprzyrodzoności.
  • @Krzysztof J. Wojtas 08:12:11
    Nad czym sie zastanawiać? Nie ma źródeł to nie ma dwowodów, czyli nie ma tematu. Abstrahując już od tego, że wczepianie własnego oglądu świata w świat sprzed 2000 lat, jest ahistoryczne.
  • @Wican 09:01:09
    A co jest (może być) nadprzyrodzonego w Biblii? To słowa zapisane, a "papier wszystko przyjmie".
    Ewangelie są opisem (z drugiej ręki) faktycznych zdarzeń i o tym można dyskutować szukając najbardziej wiarygodnych relacji. A Biblia - to żydowska bajka. Nic ponadto.
  • @Krzysztof J. Wojtas 09:07:34
    Czyli jest pan ateistą. Kiepskie podstawy pod tzw. cywilizację polską. Zwlaszcza, że Ewangelie to część Biblii. Choć ja bym odciął się od dużej części Starego testamentu.
  • @Krzysztof J. Wojtas 08:12:11
    Nestorianizm chyba nigdy nie był liczniejszy od katolicyzmu. Liczniejsi byli w pewnym momencie Arianie, bo dużo ludów germańskich wybrało taką propozycję ideową.
  • @Wican 09:01:09
    Warto zapytać, czym jest Biblia. To zapis tego o ludzie bez wątpienia głęboko wierzący, uczciwi chcieli przekazać kolejnym pokoleniom o swoim Bogu, Jezusie o Jego nauce, bez wątpienia wychodzącej ponad myśl epoki, wtedy gdy zrozumieli iż nie za ich życia nadejdzie Królestwo Ojca Jezusa. Jeśli tak podejdziemy do Biblii nie będzie pytań, czy ktoś jest wierzący, czy też nie. Można wierzyć w boskość Jezusa, w boskość jego nauki i nie dziwić się,dlaczego Biblia zawiera tyle rozbieżności, których być nie powinno, gdyby była dziełem Boga.

    A już barbarzynstwem jest to, co niektórzy z niej chcą zrobić traktując ją jak zestaw cytatów, które bez względu na historyczną chronologię można bezmyślnie używać do popierania dowolnych tez. Biorę cytat z listu napisanego w roku 60 n.e. i odnoszę go do tekstu napisanego w roku 80 n.e. twierdząc, że autor z roku 60 popiera to co napisano w roku 80.
  • @jan
    Upływ czasu niewatpliwie nie pozwala na precyzyjny opis relacji i tego wszystkiego co składalo sie na zycie pierwszych wspolnot chrzescijanskich. ale czy to wszystko jest wogóle potrzebne wazna jest nauka moralna i spoleczna Jezusa z Nazaretu oraz obietnica Królestwa Bozego na ziemi jako spełnienie zamierzen Jahwe wobec ludzkosci O ile Jezus glosil tylko to wszystko co nakazał glosic mu Ojciec [ JHWH ,-Jahwe,Jehowa] i to co slyszal od Ojca [JHWH] a co jest tylko powtórzeniem wymogow moralnych jakie stawiał Jahwe w stosunku do Izraelitow o tyle Paweł swa misyjna dzialalnosc rozpoczoł po besposredniej ingerencji Jezusa w jego zycie w czasie podruzy do Damaszku, [ Dzieje Apostolskie 9 roz ]tym samym sam Jezus w formie duchowej czuwał nad mysla i postepowaniem Pawła by spełniał zamierzenia JHWH wobec rodzaju ludzkiego rozłozone na tysiaclecia. W tym sensie mozemy powiedziec ze to co pisał Paweł bylo pisane pod natchnieniem Ducha Swietego ktory czuwał nad dalszym rozwojem dzieła majacego doprowadzic do finału jakim jest poznnanie nauki Jezusa przez wszystkie narody ziemi a ktora to nauka jest wyłacznie realizacja zamierzen JHWH wobec ludzkosci, a Jezus byl wiernym wykonawca Bożych planow. Autor wiele spraw odczytuje prawidlowo i uwalnia sie od katolickich nieprawdziwych nauk i doktryn [np kwestia braci Jezusa,brak prymatu Piotra i wiele innych] ale niepotrzebnie wikła sie w naukowa probe interpretacji bo nawet autorzy nowego Testamentu pisza ze zawarto w pismach to co konieczne do zbawienia. Jak napisal ktos powolujac sie na Psalm czas zycia byl dluzszy w tamtych czasach [4 tys lat temu to kolejne klamstwo medykow by uzasadnic swe machinacje i kradziez spolecznych pieniedzy bo jakoby zawdzieczamy to medycynie ] ale to inne zagadnienie [ Ksiega kaplanska 27 -7 -Jesli chodzi o ludzi starszych w wieku od szesdziesiaciu lat wzwyż.......] to pokrutce bo temat jak podejmuje autor jest obszerny ale mym zdaniem niema potrzeby zaglebiac sie w wiele z tych niejasnosci i poprzestac na tym co mamy i ufac ze caly zbior tekstow Bibli nie był przypadkowy. Zydzi sa najlepszym przykładem jak Tore mozna było zniekształcic dociekaniami pozbawionymi ducha w konsekwencji czego powstal Talmud bedacy projekcja ludzkiego ego i nienawisci jak pisza prawi rabini idacy droga Tory
  • @Zawisza Niebieski 10:01:37
    Dochodzi problem kopistów, którzy różne rzeczy mogli chcieć udowodnić. Ja jestem katolikiem i mam częsty kontakt z kapłanami. Głównie konserwatywnymi. I jeden z nich pożyczył mi "Bóg urojony" stwierdzając, że jeżeli wierzę i jestem oczytany, to mnie ta książka nie ruszy. Nic więcej o książce, nie powiedział. Nie wydał własnej opinii, ale miał racje.Po przeczytaniu tej książki uznałem Dawkinsa za mało interesującego nudziarza.Bo ja obracam się w kręgu kapłanów tradycyjnych, ale paradoksalnie, są oni wolnomyślicielami. Na ostatniej kolędzie ksiądz siedział u mnie 1 godzina i 40 minut, bo dyskutowaliśmy na temat cywilizacji stepu (Gumiłow, Koneczny) oraz na temat staroobrzędowców i ja "zabolałem", że w Polsce takiego ruchu nie było.
  • @Zawisza Niebieski 10:01:37
    Czym jest Biblia? Wg KKK (choć nie wiem czy to aktualne, bo Bergoglio robi rewolucję)
    „Święta Tradycja i Pismo Święte stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego”, w którym — jak w zwierciadle — Kościół pielgrzymujący kontempluje Boga, źródło wszystkich swoich bogactw" (Katechizm Kościoła Katolickiego)
  • @Zawisza Niebieski 10:01:37
    "Jeśli tak podejdziemy do Biblii nie będzie pytań, czy ktoś jest wierzący, czy też nie. "

    Ha, ha. Bez żywej wiary przekazu Biblii nie da się po prostu zrozumieć. Będzie zlepkiem folklorystycznych materiałów z dziwacznego rejonu i epoki.

    To tak, jakby jakiś filolog studiował pisma Euklidesa, nie mając pojęcią o problemach geometrii, ani nie traktując ich poważnie.
  • @Wican 09:10:43
    Biblia to jedno, a NT - to, co innego.
    Zdaje się, że dopiero niedawno ustalono, że to ma być jedno.
    Głupi wszystko kupi.

    Czy jestem ateistą?
    Raczej przeciwnie. Uważam, że Stwórca jest doskonały i dlatego nie musiał dawać dodatkowych wskazań i nakazów.
  • @Wican 09:15:28
    Cały Wschód - to byli nestorianie - Irak, Iran, Syria i rejon Kaukazu i dalej na wschód.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:42:07
    Czyli pna jest reformatorem żydostwa? Biblia to Księga. Niedawno ustalono? Kiedy? Słabo, gdy idzie o historię.Jestem zawiedziony.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:43:32
    Zapomina pan o monofizytach. Nestorianizm nigdy nie stanowił wyzwania dla katolicyzmu, a alternatywę mógł stanowić arianizm.
  • @Zawisza Niebieski 05:00:16 Wracam do tematu różnicy między CIAŁEM i DUCHEM
    W Ewangelii wg. Jana Jezus ponoć wygłasza taką mowę do Nikodema:

    // Kto się narodził fizycznie, żyje tylko fizycznie. Kto się jednak narodził z Ducha, żyje także duchowo! 7 Nie dziw się więc, że powiedziałem, iż trzeba się narodzić na nowo. 8 Wiatr wieje, gdzie chce. Słyszysz go, ale nie wiesz, skąd i dokąd wieje. Podobnie jest z narodzeniem z Ducha—widzisz skutki, ale nie widzisz przyczyny.//

    "Zawisza N." utrzymuje że, cytuję:

    // Jezus jakiś czas po śmierci, zmartwychwstaniu dobiera sobie jeszcze jednego, którego nie nauczał, który Jego na oczy nie widział i ten jeden był mądrzejszy od wszystkich Jego uczniów i on przekazał prawdziwą naukę Jezusa.//

    No to wiemy - głównie dzięki naukom tego "jednego, wyjątkowego post-mortem apostoła" - że Jezus urodził się, także fizycznie, z DUCHA ŚWIĘTEGO (w Trójcy Boga Jedynego).

    To, że mamy swoją duchowość (a mamy, co na podstawie choćby auto-obserwacji potwierdzam), to znaczy, że cechuje nas differentia specyfica, odróżniająca od ciał CZYSTO FIZYCZNYCH. Jest to zatem zachowanie o charakterze METAFIZYCZNYM (przekraczającym fizyki prawo wzrostu entropii, obowiązujące w świecie nieożywionym - to powiedział mi, prawie szeptem, mój prof. historii nauki, Roger Hahn w Berkeley w 1972 roku)

    A w czym się ta METAFIZYKA u nas - i u wszystkich istot ożywionych - objawia? Arystoteles rozpoczyna swa księgę "Metafizyka" od zdania "Każdy człowiek chce wiedzieć, z natury". Takiego "pędu do (pożądania, miłości do) WIEDZY" nie obserwuje się w wypadku istot martwych, ale w wypadku choćby naszych psów domowych to już to widać. (Wg. mojego idola naukowego, Jeana Piageta, nawet mikroorganizmy myślą, starając się poznać ich otoczenie).

    Ale wróćmy do Jezusa z ewangelii Jana, który ponoć stwierdził, ze "narodził się z ducha, widzi tego skutek, ale nie zna przyczyny" (dosłownie!). Jezus-Bóg nie znał przyczyny, dla której się narodził?. A przecież św. Paweł, który - wg. Z.N. - "był mądrzejszy od wszystkich Jego uczniów i on przekazał prawdziwą naukę Jezusa", co chwilę deklamuje, że (cytuję z pamięci) "przez jednego człowieka (Adama) ludzkość pogrążyła się w grzechu i przez Jednego (Chrystusa) przyszło (od tego GRZECHU PIERWORODNEGO) Zbawienie ... poprzez Chrystusa Jezusa na krzyżu powieszenie".

    Czyli LOGICZNIE (a logika dla filozofów JEST PONADCZASOWYM BOGIEM STWÓRCĄ lepszego przez nas świata zrozumienia - patrz Hegel "nauka logiki") Jezus w rozmowie z Nikodemem jawi się jako CZŁOWIEK IGNORANCJI, skoro nie wie, z JAKIEJ PRZYCZYNY się on z DUCHA narodził!

    A ja to WIEM DOBRZE. "Przekazujący prawdziwą naukę Jezusa" św. Paweł nauczał "WIEDZA NADYMA, A MIŁOŚĆ (do Nie-Wiedzy, Ignorancji ) BUDUJE" (Buduje oczywiście oparty na IGNORANCJI Kościół Powszechny, zwany przez św. Augustyna Civitas Dei).

    Filozofowie Grecji twierdzili, że być ignorantem - zwłaszcza takim, który nie chce znać rzeczy ewidentnych - to być CZŁOWIEKIEM ZŁA. Stąd też i SAMOREKLAMA, w Ewangelii św. Jana, Jezusa-Boga "JA JESTEM DROGĄ, PRAWDĄ I ŻYCIEM" to jest podstępne ZACHWALANIE ZŁEJ DROGI : Jezus Ukrzyżowany (którego tylko w takiej formie św. Paweł "chciał znać wśród nas i nic więcej") wskazuje DROGĘ ZŁA, KŁAMSTWA I WYPRÓŻNIANIA SIĘ Z ROZUMNEGO ŻYCIA. A to LOGICZNIE doprowadziło, już w wiekach ubiegłych - i co zaplanowano także i na wiek obecny - do KOMPLETNEGO OBŁĄKANIA SIĘ, dotkniętej "paulinizmem" części ludzkości.

    Przypominam, w trakcie wojen religijnych w Europie przed 400 laty, wyginęło 1/3 ludności krajów niemieckich. W Czechach w ciągu 25 lat po bitwie pod Białą Górą ludność zmniejszyła się z 3 mln do 800 tysięcy. I dokładnie to nam PLANUJĄ na wiek obecny TRUPOWIERCY w rodzaju 74kerenOr (i mam nadzieję że nie "pedant").
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:42:07
    "Uważam, że Stwórca jest doskonały i dlatego nie musiał dawać dodatkowych wskazań i nakazów."

    Pan Bóg nie potrzebuje wskazań ani nakazów. To ludzie są niedoskonali. Wskazania mogą się zmieniać, bo ludzie i ich kultura się zmieniają.

    Podam przykład, w listach apostolskich jest zalecenie aby biskup był mężem tylko jednej żony ;) i aby niewolnicy byli posłuszni swoim panom.

    Ostateczny cel jest ten sam i niezmienny, jednak konkrety muszą być dostosowane do aktualnych realiów.
  • @Berkeley72 11:11:30
    "Przypominam, w trakcie wojen religijnych w Europie przed 400 laty, wyginęło 1/3 ludności krajów niemieckich."

    W XX wieku zginęły miliony ludzi, nie z powodu różnic religijnych. Ludzie się zabijają w imię tego co wierzą. Może być to czystość rasowa, albo pieniądze i demokracja.
  • @Berkeley72 11:11:30
    "JA JESTEM DROGĄ, PRAWDĄ I ŻYCIEM" to jest podstępne ZACHWALANIE ZŁEJ DROGI : Jezus Ukrzyżowany (którego tylko w takiej formie św. Paweł "chciał znać wśród nas i nic więcej") wskazuje DROGĘ ZŁA, KŁAMSTWA I WYPRÓŻNIANIA SIĘ Z ROZUMNEGO ŻYCIA. A to LOGICZNIE doprowadziło, już w wiekach ubiegłych - i co zaplanowano także i na wiek obecny - do KOMPLETNEGO OBŁĄKANIA SIĘ, dotkniętej "paulinizmem" części ludzkości."
    Jakim dewiantem trza być aby wymyślić coś takiego?
  • @Wican 11:52:10
    "Jakim dewiantem trza być aby wymyślić coś takiego?"

    On tego nie wymyślił. Naczytał się tekstów mądrych inaczej i to są skutki.
  • @Pedant 11:33:00 Wraz z wydarzeniami 9-11 w USA zakonćzyła sie epoka POKOJU AUGSBURSKIEGO
    Odnośnie uwagi "Pedanta" //W XX wieku zginęły miliony ludzi, nie z powodu różnic religijnych. Ludzie się zabijają w imię tego co wierzą. Może być to czystość rasowa, albo pieniądze i demokracja.//

    to przypominam, iz Wojna Trzydziestoletnia zakończyła się w 1648 roku pokojem Augsburskim, w którym państwa europejskie się zobowiązały, że nie będą ze sobą prowadzić wojen religijnych.

    Aa w roku 2004 (po napaści USA na fganistan i Irak) byłem na konferencji "Mut zur Ethik" w Feldkirch w Austrii (opcja niemiecko-katolicka, psychologii junga, którą słabo znam), na której dużo mówiono, że po 9-11-2001 (notacja amerykańska) "ISLAM STANĄŁ NA CELOWNIKU ZACHODU", a zatem koniec z zasadą "cuius regio eius religio". No i przecież dzisiejszy GLOBALIZM to nic innego jak realizacja planu zarysowanego przez Chrystusa w jednej z jego ewangelii "I będzie Jedno Stado i Jeden Pasterz' (z domu Dawida, jak jest we wcześniejszych wersjach tej "bożej mądrości' Jezusa). Na niemiecki się to biblijne hasło tłumaczy "Ein Reich, Ein Volk, Ein Fuehrer" (co ja na rzeczonej konferencji w Feldkirch unacześniłem w formie, jak pamiętam "Jeden Glob, Jedna Cywilizacja (amerykańska) i Jeden Bóg - Dolar")

    I to jest dokładnie WIELKA WOJNA RELIGIJNA XXI wieku, w której - chcąc nie chcąc - uczestniczymy, naszą codzienną "dla Boga-Pieniądza" pracą. Patrz encyklika "Laborem exercens" z 1981 roku. To nic innego jak MANIFEST RELIGIJNY takiej właśnie "Wojny bez użycia (widocznej) siły":

    http://markglogg.eu/wp-content/uploads/2017/09/6.-Wojtyla-Ragan-in-the-name-of-Christ-240x300.jpg
  • @Berkeley72 12:24:17
    "przypominam, iz Wojna Trzydziestoletnia zakończyła się w 1648 roku pokojem Augsburskim, w którym państwa europejskie się zobowiązały, że nie będą ze sobą prowadzić wojen religijnych."

    Fajnie. Jeśli się dzisiaj zobowiążą (nie tylko europejskie), że nie będą toczyć wojen o ropę naftową i tak zwaną demokrację, to będzie jeszcze fajniej.
  • @Berkeley72 12:24:17
    "I to jest dokładnie WIELKA WOJNA RELIGIJNA XXI wieku, w której - chcąc nie chcąc - uczestniczymy, naszą codzienną "dla Boga-Pieniądza" pracą."

    Na takiej zasadzie o wszystko można oskarżyć "religię".

    Radzę Panu mniej czytać a więcej myśleć.
  • @Pedant 11:29:43
    Gdyby Stwórca chciał mieć posłusznego człowieka - uposażyłby go w cechę posłuszeństwa. Skoro nie - to znaczy, że takie jest Boże Zamierzenie
    .
    Zatem Bóg nie tworzy praw nowych - zakazów , czy nakazów, a jedynie daje wskazówki kierunkowe. Czyli nie prawo, a wskazania. Chrystus nie tworzył prawa, a odwoływał się do Prawa Naturalnego, czyli zgodnego z intencjami Stwórcy.
    Już to wskazuje, że Żydzi (a przynajmniej kapłani) to mają diabła za ojca.
  • @Krzysztof J. Wojtas 15:00:28
    "Zatem Bóg nie tworzy praw nowych - zakazów , czy nakazów, a jedynie daje wskazówki kierunkowe."

    Więcej, wskazówki czy drogowskazy nie są celem samym w sobie. Zaś sam cel nie jest ani nakazem ani wskazówką. Jeśli ktoś jedzie do Zakopanego i jest "posłuszny" poprawnym znakom do zapewne tam dojedzie. Wypełnianie instrukcji dobrego nauczyciela ma na celu opanowanie umiejętności, np. grania na skrzypcach.

    Co jest tym celem? Odbudowanie w człowieku podobieństwa bożego i wejścia w stan harmonii i szczęśliwości, inaczej mówiać powrót do raju.
  • A mnie zadziwia w tym temacie sprawa
    nieprawdopodobnej pamięci ludzi tamtego okresu. którzy po 60 latach gdy żyli średnio 40, pamiętają słowa Jezusa wypowiedziane gdy byli dziećmi i to z wszelkimi kontekstami i znaczeniami jego nauk - niesamowita pamięć. Coś mi tutaj nie gra!
  • @zadziwiony 15:31:44
    "pamiętają słowa Jezusa wypowiedziane gdy byli dziećmi i to z wszelkimi kontekstami i znaczeniami jego nauk - niesamowita pamięć. Coś mi tutaj nie gra!"

    W rosnącej i żarliwej wspólnocie uczniów Chrystusa, na pewno intensywnie powtarzano i rozważano Jego nauki. Z upływem lat pojawiła się potrzeba umieszczenia częsci tego na piśmie.

    "Jest też jeszcze wiele innych rzeczy, których dokonał Jezus, które gdyby miały być wszystkie z osobna spisane, sądzę, że i cały świat nie mógłby pomieścić ksiąg, które byłyby napisane.

    W starożytności przekaz ustny dominował, nie znano wtedy prasy drukarskiej czy Internetu. Iliada Homera była przez pokolenia przekazywana ustnie, spisana została pokolenia później, i nawet wtedy nie kupowało się jej w księgarniach, jednak ogół Greków znał Homera.
  • @zadziwiony 15:31:44
    "A mnie zadziwia w tym temacie sprawa nieprawdopodobnej pamięci ludzi tamtego okresu ... Coś mi tutaj nie gra!"

    Właściwie dlaczego się Pan tymi "zmyśleniami" interesuje? Są przecież dostępne np. Dialogi Sokratesa (zresztą napisane lata po jego śmierci) albo dzieła Szekspira (autorstwo często poddawane w wątpliwość).

    Więcej, dokumenty z naszych czasów są kwestionowane w sądach.

    Skąd ta fascynacja przekazami w które Pan nie wierzy? Czyżby Pan miał podejrzenia, że kryje się w nich Prawda?
  • @Pedant 15:27:54 Aby wrócić do Raju "Chrystus musi położyć neprzyjacioły pod stopy swoje"
    Pedant stwierdza //Co jest tym (religijnym) celem (chrześcijaństwa)? Odbudowanie w człowieku podobieństwa bożego i wejścia w stan harmonii i szczęśliwości, inaczej mówiać powrót do raju.//

    Powrót do Raju to jest program stworzenia na Planecie takiej sytuacji, w której "zwierzęta umiłowane przez Boga" - czyli ludzie, a przynajmniej ci z nich, którzy SOLA GRATIA zostali do takiego życia wybrani - będą żyć w pełnym bezpieczeństwie, mając zaspokojone wszystkie swe potrzeby wegetacyjne.

    Co ja, który wiele rzeczy nie tylko czytałem, ale i "na żywo" słyszałem na temat takiego "pobożnego" projektu mogę powiedzieć?

    Otóż na konferencji WPFDC na wyspie Rodos w 2003 roku, dyrektor Europejskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w Luksemburgu, Armand Cleesee, omawiał współczesną politykę USA i zakończył swój wywód takim oto stwierdzeniem:

    "Ameryka chce mieć świat bez wrogów, bez zagrożeń, bez ryzyka. Z tego powodu stara się wyeliminować wszystkich jej wrogów, wszystkie zagrożenia, wszelkie ryzyko, chce zgnieść wszelką opozycją. Chce świata patrzącego na nią z podziwem, wielbiącego amerykański model, stosującego się do jej zasad, i praw. ... Chce totalnie zamerykanizowanego świata bez żadnego zróżnicowania i opozycji (...) Dążenie Amerykanów do absolutnego, totalnego bezpieczeństwa może doprowadzić, może nawet wymusić doprowadzenie do absolutnej, totalnej utraty (na świecie) bezpieczeństwa."

    Przypominam, w USA ponoć aż 70 % ludności jest wierząca w Boga i w "wytyczne" żydo-chrześcijańskiej Biblii - a zatem tak jak "pedant" pobożnie marzy o "wejściu w stan harmonii i szczęśliwości, inaczej mówiac o powrocie do raju".

    Co oczywiście, z NIEZNANEGO BOGU IZRAELA PRAWA BIOLOGII (Lamarcka), automatycznie doprowadziło by do kompletnej DEGENERACJI I SKRETYNIENIA żyjącej w takim raju ludzkości - co zresztą w USA już dość dobrze się obserwuje, podobnie jak i w Polsce pod skrzydłami CI(P)A. (CI/P/A - Central Intelligence /& Propaganda/ Agency).

    Po prostu Biblia, już od pierwszych swych stron, to jest WIELKI PROGRAM ZBĘCWALENIA SIĘ LUDZKOŚCI pod egidą "Boga Izraela". I tyle na ten "boży" temat.

    Na wszelki wypadek przytaczam w oryginale zakończenie wystąpienia A. Cleesee na Rodos:
    //“United States wants a world without enemies, without threats, without risks. Therefore it is bent upon eliminating all enemies, all threats, all risks. It wants to crush any opposition . It wants a world looking up to the United States, adulating the American model, adhering to its principles and values, obeying its rules. It wants a totally Americanized world, without any diversity, without any dissidence.(…) The quest of the Americans for absolute, total security may lead, may even be bound to lead to absolute, total insecurity”. //
  • @Pedant 15:58:05
    jestem przekonany, że są w tych przekazach prawdy, półprawdy, kłamstwa i zmyślenia. Nie fascynuje mnie to choć ciekawi, czy Jezus to istota historyczna i czy naprawdę istniała albowiem niektórzy badacze powątpiewają w to. Moim zdaniem historia stworzenia jest sfałszowana i przypisana niewłaściwym siłom. . Ale to oczywiście gdybania laika i w żadnym razie nie będę się sprzeczał. Tak i tak oparte jest wszystko na wierze i zmanipulowanych przekazach.
  • @zadziwiony 17:41:10
    A wszystko służy jak zauważył Berkeley72 do trzymania za twarz pospólstwa.
  • @zadziwiony 17:45:46
    Do Stworzyciela czy też do Centrum Dowodzenia mamy wszyscy drogę otwartą i bezpośrednią nie potrzebując żadnych pośredników. Koniecznym jest tylko znajomość szyfru, by furtkę do niej samemu otworzyć i nią podążać.
  • @zadziwiony 17:45:46
    Jeśli chodzi o wiarygodność słów Jezusa, są dwie teorie. Pierwsze to źrródło Q będące spisem wypowiedzi Jezusa, przy czym nikt jego nie widził. Pewnym przykładem takiego zapisu jest ewangelia Tomasza. Druga,to fakt iż np. Torę młodzież uczy się na pamięć. Dowody na przekazywanie w tej formie z pokolenia na pokolenie zbiorow mitów plemiennych mamy.

    "za twarz pospólstwa" Religia, zgbiór praw plemiennych potwierdzanych przez boga to najstarsze kodeksy prawne regulujące życie społeczne. Oczywiście jest o trzymanie za twarz, przymuszanie jednostki by wypełniała obowiązki jakie narzuca jej społeczność.
  • Autor & all - jacy esseńczycy?
    Chcę zwrócić uwagę na ważne źródło, wprawdzie bardziej odnoszące się do początków islamu, ale rzucające także światło na początki chrześcijaństwa.
    Jest to praca doktorska księdza Édouard-Marie Gallez'a pt. Le Messie et son Prophète : Aux origines de l'Islam (Mesjasz i jego Prorok: u początków islamu), którą obronił na Uniwersytecie w Strasburgu w 2004. Jak dotąd nie przetłumaczona na angielski.
    Ale dość spore omówienie można znaleźć tu: http://www.culturewars.com/2018/Gardinerreview.htm
    Była także anonsowana tu: http://boson.szkolanawigatorow.pl/zydowskie-korzenie-islamu
    Proszę zwrócić uwagę na rozdzialik: The Non-Existent Essenes.
    Serdecznie Pozdrawiam
  • @zadziwiony 17:45:46
    "A wszystko służy jak zauważył Berkeley72 do trzymania za twarz pospólstwa."

    Kościół uformował się i rozprzestrzenił przez kilkanaście pokoleń przed Konstantynem, gdy chrześcijanie byli dyskryminowani. Nie mogli być "narzędziem trzymania za twarz pospólstwa.". Pospólstwo się do nich garnęło.

    Zresztą czy greko-rzymska religia, z jej wieloma bogami była narzędziem władzy?
  • @Zawisza Niebieski 17:52:44
    "jednostki by wypełniała obowiązki jakie narzuca jej społeczność."

    To jest anachronizm. Przeciwstawienie jednostki społeczeństwu dokonało się dopiero w późnym średniowieczu
  • @Pedant 19:43:49
    Ja bym raczej uważał, że to przeciwstawienie było już w Neolicie, gdy pojawiło się pojęcie własności. Powstanie państw miast, powstanie wspólnoty plemiennej. Wtedy już jednostka musiała podporządkować się prawu narzuconemu przez wspólnotę, przez władców/kapłanów a strażnikiem tych praw był "bóg". Przykład, poświęcenie jednostki jako daru ofiarnego Bogom.
  • @zadziwiony 15:31:44
    Iliada Homera zanim ja spisano krazyla w przekazie ustnym 400 lat.to Mala wskazowka jak spozytkowywano dar pamieci.
    Jezus zas powiedzial uczniom,ze zesle im pomoc w postaci sily,ktora jest duch swiety czyli moc Boza."on wam przypomni" to byly jego slowa.
  • @anonymus 17:59:37
    "jacy esseńczycy"
    To trochę inne epoki. Esseńczycy to była sekta w judaizmie za czasów Jezusa. Wiele cech esseńczyków posiadał Jan Chrzciciel, Jezus też przynajmniej o ich nauki się otarł, był w jakimś stopniu z nimi związany. Chrzest z rąk Jana, pobyt na pustyni.

    U podstaw Islamu legła nauka, przynajmniej jak uważa wielu biblistow, zgody nie ma, ebonitów czyli sekty będącej kontynuacją tych co z judaizmu (judeochrześcijan). Są oni w Koranie nazwani dobrymi chrześcijanami, zaś Jezus w Koranie jest ostatnim prorokiem przed Machometem.
    Również pozdrawiam
  • @Herkules 02:01:41
    Osobiście wierzę, że słowa Jezusa zapisane w Biblii są Jego słowami lub oddają Jego myśl. Za to, w twierdzenie iż cała Biblia została napisana pod natchnieniem Ducha Świętego nie wierzę, bo jest w niej zbyt wiele sprzeczności, błędów, nawet tak kardynalnych jak dwa różne drzewa geneaologiczne. Pamięć w przekazie ustnym jako forma przedpisemna stosowana była w wielu cywilizacjach. Po dziś dzień Żydzi uczą się Tory na pamięć i gdybyśmy spalili wszystkie Tory szybko by ją ponownie odtworzyli. Analogicznie choćby Świadkowie Jehowa, myślę, że też Chrystusowi, którzy nam na neonie swoje myśli przekazują też uczą się Biblii na pamięć. Ich błąd polega na tym, że cytaty stosują w oderwaniu od chronologi wydarzeń, o czym jest ten artykuł. Osobiście kilkukrotnie rozmawiałem z Świadkami Jehowa. Rozmawiałem też o nich z księdzem, któremu zawdzięczam właśnie taką rozumną wiarę, uwzględniającą również aspekty historyczne, kulturowe. On na moje pytanie, czy warto rozmawiać z Ś.J. odpowiedział, że jeśli będę miał taką potrzebę, najpierw powinienem dobrze poznać Biblię. Co niniejszym uczyniłem, zaś Ś.J. szanuję lecz jednym z nich nie zostanę, co udało się nam ustalić z kilkoma z nich. Kiedyś przyjąłem ich do mojego domu, rozmawialiśmy, po jakimś czasie przyszli ponownie, lecz tym razem z bardziej doświadczonym na czele. Tak było kilka razy, uznaliśmy iż jednolitość wiary próbowano wprowadzić za czasów wojen krzyżowych, dziś nie ma takiej potrzeby. Zaś ich nauka i nawracanie rozbiły się o trzymanie się przeze mnie ścisłej chronologii czasowej zawartej w Biblii. Przy zachowaniu chronologii czasowej metodologia, nawracanie KerenOr rozsypuje się w pył.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930